Lo stupro e il “se l’è cercata”: la chiara differenza tra libertà e licenza

7 Dicembre 201810 Marzo 2019

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Comments (134)

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https://youtu.be/jPQH0U2igOY

3 Gennaio 2019 Foxtrot Reply
“Le donne non pretendono di fare quello che gli pare senza pagarne le conseguenze.”

Le persone femministe sì.

[youtube=https://www.youtube.com/watch?v=jPQH0U2igOY&w=640&h=360]

3 Gennaio 2019 Foxtrot Reply
Io continuo a non capire.
Le donne non pretendono di fare quello che gli pare senza pagarne le conseguenze. La donna che metta in atto una condotta non prudente, ne paga sicuramente le conseguenze (subisce ad esempio lo stupro). Tutto quello che si chiede è che la giustizia condanni il responsabile.Non mi sembra una richiesta abnorme. Si chiede inoltre di non colpevolizzare la vittima, che sarà stata anche imprudente, ma ha subito un danno grave e non ha certo bisogno di essere anche colpevolizzata.
Notate che lo stesso discorso vale uguale uguale nel caso di un uomo vittima di reato, anche se è stato stupido e imprudente.
Capisco la lotta contro un certo tipo (becero) di femminismo, tipo quello della Murgia, ma non dovete esagerare per non passare dalla parte del torto. La vittima non va colpevolizzata, anche se se l’è cercata, perché è già stata punita, ha già subito un grave danno.

10 Dicembre 2018 Alessandra Reply
- Cara Alessandra, la discussione enorme innescata dal mio articolo, incluso questo tuo commento, mi fa capire che o il mio modo di porre il problema è fallimentare, perché non comprensibile, o davvero ci sono meccanismi mentali che impediscono di coglierne il messaggio reale.
  Da nessuna parte dico che chi si macchia di violenza sessuale debba scampare dalla condanna. Ci mancherebbe.
  Da nessuna parte dico che la vittima debba essere colpevolizzata. Ci mancherebbe.
  Dico però che, quando avviene il delitto X contro una donna, in specie lo stupro, i messaggi che arrivano dal fronte femminista sono potentemente evocativi e si riducono a due concetti:
  1) le donne dovrebbero essere libere di andare in giro come, dove e quando gli pare senza rischiare di finire stuprate, molestate, uccise, eccetera.
  2) Non sono libere di farlo perché TUTTI gli uomini sono predatori senza scrupoli, violenti, molestatori e abusanti.
  Il concetto base dell’articolo è: quei due concetti sono e devono essere IRRICEVIBILI. E lo sono per gli argomenti che ho portato. Argomenti articolati, che sul piano dialettico non hanno efficacia se vengono ridotti a un concetto semplificato quale: “se l’è cercata”. Un concetto che perde in termini emozionali rispetto alle pretese pronunciate dalle femministe, alle quali occorrerebbe saper opporre ragionamenti razionali e di buon senso, declinando in modo ben più articolato e profondo quel “se l’è cercata” così impopolare.
  
  10 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
  - “1) le donne dovrebbero essere libere di andare in giro come, dove e quando gli pare senza rischiare di finire stuprate, molestate, uccise”
    
    questo concetto è giustissimo, caro Davide, il fatto che tu non lo capisca è parte del problema
    il secondo concetto invece è sbagliato, solo una minoranza di uomini sono stupratori e predatori; un po’ di più sono gli uomini e le donne che non fanno materialmente male a nessuno ma davanti a un caso di stupro si mettono a fare mille distinguo per appioppare qualche responsabilità alla donna violentata, a volte ricorrono al becero “se l’è cercata”, altre volte fanno ragionamenti in apparenza più raffinati ma il succo non cambia, ed è questa mentalità a minare la libertà delle donne ancora più degli stessi stupratori (che sono una minoranza di uomini, minoranza pericolosa ma minoranza).
    Il fatto che anche Alessandra (una donna non ostile alle tue idee, non certo una femminista misandrica e perfida) ti stia criticando è significativo
    
    10 Dicembre 2018 ned Reply
    - [“1) le donne dovrebbero essere libere di andare in giro come, dove e quando gli pare senza rischiare di finire stuprate, molestate, uccise”
      
      questo concetto è giustissimo]
      
      “Le persone dovrebbero essere libere di andare in giro come, dove e quando gli pare senza rischiare di finire rapinate, picchiate, stuprate, molestate, uccise”.
      
      Questo concetto mi sembra ancora più giusto (perché privo di qualsiasi sospetta (!) connotazione sessista).
      Realizzabile? Come?
      
      10 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
      - ti ho già detto che non voglio eliminare ogni rischio ma come un uomo può passeggiare alle tre di notte da solo temendo una rapina, una generica aggressione ma non uno stupro o si ubriaca alle feste sapendo che non verrà stuprato se cade semisvenuto, vorrei un mondo dove una donna potesse passeggiare da sola alle tre di notte o ubriacarsi alle feste temendo e rischiando le stesse cose che teme e rischia un uomo che si comporta così
        
        11 Dicembre 2018 ned Reply
        
        “vorrei un mondo dove…”
        
        E continui a non dirmi COME pensi di poter realizzare un mondo così.
        
        11 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
        
        Educando le giovani generazioni come ti ho già risposto sotto, ma tu adesso mi risponderai con un’altra domanda del cavolo (“e come pensi di educare gli educatori”) quindi per evitare che la discussione si avviti di nuovo su se stessa, chiudiamola qui. Tanto io non convincerò mai te nè tu me
        
        11 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Ancora un tentativo di gaslighting…
        
        Hai letto queste (due) obiezioni:
        
        [“vuol dire che qualcuno non li ha educati come si deve”
        
        (1) Vale per chiunque commetta crimini (anche gli altri crimini)?
        Non vedo perché dovrebbe essere diversamente.
        Quindi se esistono persone che rubano, feriscono, violentano, uccidono o quant’altro, secondo te ciò dipenderebbe unicamente da una cattiva educazione.
        Il che già mi sembra poco convincente.
        Ma lasciamo stare.
        (2) Ammesso e non concesso, come pensi di convincere questi cattivi educatori a diventare buoni educatori?]
        
        Non hai saputo (o voluto) rispondere.
        Ora riassumi il tutto in una domanda che tradisce il significato dell’argomentare:
        
        “e come pensi di educare gli educatori”
        
        E la definisci “domanda del cavolo” (certo che lo sarebbe, se quella fosse la domanda).
        
        Precisato questo…
        
        No, non ti ripropongo la stessa… “domanda” (!).
        Stavolta ti rispondo con le parole di Jordan Peterson:
        Good luck with that!
        
        11 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
- “Le donne non pretendono di fare quello che gli pare senza pagarne le conseguenze.”
  – Alessandra
  Bella espressione : che significa?
  Il punto è che se una che vuole “prendere l’uomo per l’uccello” è cosciente che facendo quello che gli pare, ne paga le conseguenze .. per quale ragione fà quello che gli pare?
  
  10 Dicembre 2018 xyz Reply
  - quindi le ragazze che vengono stuprate stavano tutte prendendo “un uomo per l’uccello” magari solo perchè amano vestire in un certo modo o essere libertine, cosa lecita in uno stato laico? Ma che dici? E anche se fosse così (e non lo è) lo stupro non ha attenuanti, la colpa è solo di chi fa violenza. Essere sexy, libertine, seducenti o quello che ti pare non è una violenza; lo stupro sì
    
    10 Dicembre 2018 ned Reply
    - io la penso diversamente.
      E la mia opinione vale quanto la tua.
      
      10 Dicembre 2018 xyz Reply
    - Per quanto tardiva la risposta, spero Le giunga.
      Temo ci sia un grosso malinteso: tutti vorremmo un mondo in cui si possa essere libertini (ecc) senza dover essere aggrediti. Tuttavia è irrealizzabile, è un’utopia che personalmente credo sia giusto perseguire e cercare di raggiungere ma che anche coi massimi sforzi si potrà mai vedere nel concreto al 100%. Quello che l’autore mi sembra abbia espresso molto chiaramente è che bisogna fare i conti con la realtà e comportarsi di conseguenza, fare diversamente è, mi scusi, un po’ da sciocchi. Detto questo non sono molto ferrato sui precedenti di stupro e di come le udienze siano andate a finire, tuttavia mi pare scontato che chiunque auspichi a una condanna, e pure molto dura, nei confronti di chi ha commesso dei crimini del genere… senza però sfociare in una clima di caccia alle streghe.
      
      23 Novembre 2019 Anonimo Reply
  - Io non so che tipo di donne frequentiate voi. Ma vi assicuro che possono essere molestate o peggio stuprate anche donne “che non prendono per l’uccello” proprio nessuno. Io sono stata molestata alcune volte (e non in discoteca perché ci sono andata pochissimo e non da ubriaca ecc.). La prima volta avevo 18 anni, erano le tre del pomeriggio di un giorno di giugno e stavo camminando per una strada di periferia (e non c’era in giro nessuno). Indossavo jeans (normali, non aderenti o strappati ecc.), maglietta (non aderente, né scollata ecc) e scarpe basse. Preciso che ero piccoletta e mingherlina, non mi truccavo e sembravo una dodicenne. Mi si avvicina un tizio molto più vecchio di me (che mi sembrava ubriaco) che comincia a dirmi un sacco di sconcezze e cerca di toccarmi. Io allungo il passo senza dire niente, ma lui continua a starmi accanto. Ad un certo punto mi metto a correre e poi passa un autobus, che io prendo al volo.
    La seconda volta avevo 28 anni. Stavo aspettando il mio fidanzato in una stazione ferroviaria di provincia. Sette di sera di un giorno d’estate. In stazione non c’è quasi nessuno. Solo qualche tizio con faccia poco raccomandabile. Indosso gonna lunga fino ai piedi, maglietta semplice, sandali senza tacco. Niente trucco. Sempre bassina e mingherlina. Mi si avvicina un tizio, accento est- europeo, faccia molto poco raccomandabile. Sconcezze varie. Io faccio finta di non avere sentito. Si avvicina ancora. Mi sposto . Lui mi segue. Continua così per un po’. Poi per fortuna arriva il treno del mio ragazzo. Non gli dico nulla dell’accaduto per non preoccuparlo e andiamo via insieme.
    Naturalmente questi non sono stupri. Ma sono brutte sensazioni. Soprattutto la prima volta ho avuto paura. Potrei raccontarne altri, ma sono tutti episodi molto simili.
    Io non incolpo tutti gli uomini di questi episodi. La maggior parte degli uomini non è così.
    Ma qui capovolgete la frittata e date la colpa alla donna. Che provoca. Peccato che certo tipi siano facilissimi da provocare, basta possedere due cromosomi x. Li provocheresti anche col burqa.
    Dove sta il confine, allora, tra libertà e licenza? Chi lo decide?
    
    11 Dicembre 2018 Alessandra Reply
    - @Alessandra
      Hai raccontato esperienze brutte, molto sgradevoli, potenzialmente pericolose.
      Credo che situazioni di quel genere siano molto più frequenti di quanto possa pensare chi non le ha mai vissute, perché non “fanno notizia”.
      Fanno parte dei mali della società e sarebbe auspicabile che si mettessero in atto tutte le possibili azioni affinché ne avvengano sempre di meno.
      Magari scomparissero del tutto: ancor meglio.
      Solo che… non rientrano nella fattispecie cui l’articolo fa riferimento.
      Lo dici tu stessa che ti trovavi in normali situazioni della vita quotidiana.
      L’articolo si riferisce ad altro.
      All’atteggiamento di chi ritiene di avere il diritto di infilarsi consapevolmente in situazioni di pericolo, per nulla necessarie e quindi facilmente evitabili, con intento di sfida alla sorte (e al male, che esiste), col retropensiero: “Faccio questo perché sono una persona libera di fare tutto quello che mi salta in mente, anche sfidare la sorte e il male. Ne ho pieno diritto.”
      Beh, augùri!
      Vale per uomini e donne.
      Che poi per uomini e donne i pericoli non siano esattamente gli stessi, dipende semplicemente dal fatto che uomini e donne SONO diversi.
      
      12 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
    - P.s.:
      
      https://theindependentmanitaly.wordpress.com/2018/10/25/the-journey-begins/
      
      12 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
- “Tutto quello che si chiede è che la giustizia condanni il responsabile.”
  
  Perché, normalmente non avviene?
  
  10 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
P.S.
“Il libero arbitrio”.

http://www.lescienze.it/news/2014/01/04/news/libero_arbitrio_emergennza_propriet_leggi_natura-1950046/

10 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
- E quindi? sai esprimere un concetto tuo o ti affidi solo alle parole di altri?
  resta il fatto che un essere umano (a differenza delle vipere) è responsabile di ciò che fa, e se fa del male (ad esempio uno stupri) a un altro essere umano deve risponderne
  
  10 Dicembre 2018 ned Reply
  - E allora? Noto che hai fatto la scoperta dell’acqua calda.
    Detto questo ti rammento che sei proprio tu a ripetere a pappagallo le parole altrui.
    Dico, non c’è una parola da te scritta in questo blog, come altrove, che io non abbia sentito ripetere centinaia di volte dalle femministe e dai servi al loro seguito.
    Sei tale e quale a loro.
    Opinioni tue=zero.
    Il bello è che credi di essere “originale” e “giusto”.
    Ma fammi il piacere, ragazzino.
    
    10 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
“Ho conosciuto ragazze che vivevano nell’hinterland milanese e frequentavano l’università a Milano. Quando tornavano a casa alle 6 di sera col treno, si facevano venire a prendere dal padre in stazione, perchè avevano paura a tornare a casa a piedi da sole”
– Alessandra
…
Si faranno accompagnare dal padre anche quando andranno a lavorare in qualche quartiere industriale periferico?
E quelle che prestano servizio militare, lo fanno accompagnate dal genitore?
Cara Alessandra, tu stai confondendo l’inettitudine (forse persino la vigliaccheria) di qualche donna snowflakes a muoversi in città da sola, con l’idea balzana e femminista che l’uomo sia un potenziale stupratore.

9 Dicembre 2018 xyz Reply
X Eric Lauder

Una persona adulta insicura è in grado di dire sì o no al sesso; una persona drogata o ubriaca al punto da non stare in piedi, in stato di semi-incoscienza, non presente a se stessa non è in grado di esprimere il consenso ecco perchè soltanto approfittarsi della seconda è uno stupro mentre approfittarsi della prima è una azione moralmente ed eticamente sbagliata ma non è stupro

9 Dicembre 2018 ned Reply
- In Italia non esiste lo stupro come categoria giuridica, solo l’abuso sessuale.
  Quindi, ovviamente, un abuso psicologico col quale si ottiene sesso è un abuso sessuale.
  La legge non fa differenza tra l’utilizzo della coercizione psicologica e l’utilizzo della coercizione fisica: entrambe portano all’abuso sessuale, ciò che conta è il risultato non il mezzo con cui lo si ottiene. Possono esserci aggravanti per violenza fisica particolarmente brutale, ma non c’è alcuna differenza tra minacciare una persona puntandogli una pistola, minacciare di romperle un braccio e minacciarla di sparlare di lei.
  Io cito la legge, delle cose “immorali ma non illegali” non mi interesso.
  
  9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
per lo Scatolini nazionale: anch’io convengo che fare sesso con una persona ubriaca sia sbagliato perché l’ubriachezza impedisce il consenso. tuttavia ci sono due implicazioni da considerare: 1) spesso maschio e femmina coinvolti in questo tipo di rapporti sono entrambi ubriachi e quindi la mancanza di consenso vale per tutti e due. 2) andare in discoteche e locali, fare uso di alcol come lubrificante sociale per promuovere il sesso occasionale, è una pratica relativamente diffusa. se passa la nozione universale che fare sesso da ubriachi è sbagliato in quanto l’intossicazione da alcol impedisce il consenso, allora un sacco di gente non uscirà piu la sera, le discoteche e certi locali si svuoteranno, il consumo di alcolici subirà un calo sostanziale. il signor Jack Daniels e il signor Guinness non ne saranno affatto contenti e non mi stupirei se passassero alla controffensiva promuovendo una campagna per screditare il femminismo in quanto causa della loro perdita di ricavi.

ho idea che peraltro la cosa stia già succedendo: in FInlandia, paese scandinavo teoricamente patria del sesso libero nonchè utopia femminista, si fa molto meno sesso di prima. la percentuale di giovani maschi finnici sessualmente attivi è calata mostruosamente negli ultimi anni. la mia impressione è che le principali cause siano appunto la diminuzione dell’uso ricreativo di alcol e la diffusione delle dating app che promuovono la selettività o ipergamia femminile.
https://i.redd.it/zj4ypbg375y11.jpg

9 Dicembre 2018 manu Reply
- c’è differenza tra “essere alticci ma ancora in grado di decidere se fare sesso o no” e “ubriachi da stare in piedi a malapena e avere difficoltà a connettere”. Non a caso ho fatto l’esempio di persone in stato di semi-incoscienza, buttate sul divano. Se tu sei un po’ brillo e lei è ubriaca fradicia o senisvenuta non ci vuole un genio per capire che non può dire di sì o no. Confesso però di essere sostanzialmente astemio e bere alcool non rientra nella mia idea di divertimento ma vabbè io sono io.
  
  9 Dicembre 2018 ned Reply
Da questa risposta deduco che tu sei a favore dello stupro quando si configuri come sesso ottenuto tramite coercizione psicologica ma senza violenza fisica. Buono a sapersi.
Lo dico perché ti sfugge che se un uomo va con una donna esclusivamente per dimostrare di non essere gay ed evitare che lei sparli di lui, quello E’ STUPRO da parte di lei.

9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
- un uomo che va con una donna esclusivamente per dimostrarle di non essere gay e per evitare che lei sparli di lui non si chiama stupro si chiama uomo molto insicuro di se stesso e non è un dramma l’insicurezza (quando si è adolescenti, se continua da adulti forse andare da uno psicologo farebbe bene). Una donna che va con uomini che non la attraggono per dimostrare a se stessa di essere etero o magari perchè ha un pazzesco bisogno di sentirsi desiderata è insicura ma non è vittima di nessuno stupro, ha detto di sì al sesso magari per ragioni sbagliate, per ragioni che non cenrano col desidero e il piacere (che dovrebbero essere le sole ragioni) ma nessuno l’ha forzata o minacciata di morte, di botte o di perdere il lavoro
  Comunque questa discussione è interessantissima. Nell’ordine avete equiparato le donne vittime di stupro a: persone a cui rubano il rolex (in maniera più o meno cruenta), uomini che devono offrire la cena e si ritrovano senza “ricompensa” sessuale, uomini che si sentono dare del gay se non vogliono fare all’amore con una tizia e infine uomini che vanno con le donne per dimostrare di non essere gay..
  Voi state male, sul serio.
  perdonate la franchezza ma bisogna avere la faccia come il sedere per affermare che una donna che ha subito uno stupro soffre come un uomo che si sente dare del gay dalla tizia che ha rifiutato o che viene rifiutato dalla tizia a cui ha pagato la cena. Non vedete che forse la sofferenza di chi subisce con la forza un rapporto sessuale che non desidera è un pochino peggiore della delusione che vi prende quando uscite con una tizia e lei non ve la da’ o dello scorno che sentite quando la tizia che avete rifiutato dubita della vostra eterosessualità? Non vedete o fingete di non vederlo?
  
  9 Dicembre 2018 ned Reply
  - Ripeto: sei a favore del sesso ottenuto tramite coercizione psicologica.
    Quindi ovvio che si applichi anche se un uomo chiede sesso a una donna minacciando di parlare male di lei in giro se lei non si mostra condiscendente: secondo te non è stupro.
    Buono a sapersi.
    
    9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
  - Se una donna non desidera un rapporto sessuale ma lo fa lo stesso per evitare che l’altra persona (uomo o donna, è irrilevante) sparli di lei, è stupro: SI o NO?
    
    9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
    - non cambiare le carte, tu hai parlato all’inizio di “dimostare di non essere gay”. Comunque se parliamo di adulti consenzienti, fare sesso per paura che l’altro “sparli di lui o lei” è sintomo di grosse insicurezze, la persona che sfrutta le nostre insicurezze per farsi una s.copata è una persona orrenda, una persona di m.erda ma non sono sicuro che possa essere definito uno stupratore. per essere s.tronzi non è indispensabile essere stupratori. Lauder ho l’impressione che per te “se non è stupro allora tutto ok” ma non funziona così: se l’altra persona fa sesso con te per motivi diversi dal desiderio e dal piacere di farlo può non essere uno stupro (dal punto di vista “tecnico” o giuridico) ma non è ok per niente, non va bene per niente. tutto chiaro?
      
      9 Dicembre 2018 ned Reply
      - Quindi non sai neppure quali sono i precisi confini dello stupro e tendi a non porre un limite preciso tra “stuprare” e “essere stronzi”.
        
        “se l’altra persona fa sesso con te per motivi diversi dal desiderio e dal piacere di farlo può non essere uno stupro (dal punto di vista “tecnico” o giuridico) ma non è ok per niente, non va bene per niente. tutto chiaro?”
        
        Una volta sono andato a letto con una laureanda in psicologia italo-polacca (padre italiano, madre polacca) che probabilmente era principalmente interessata a fare un dispetto alla sua compaesana italo-tedesca (padre italiano e madre tedesca) che era innamorata di me.
        Un’altra volta sono andato con la sorella di una che stava con me, la sorellina aveva il vizio di fregare gli uomini alla sorella più grande quindi ci sta tutta che non fosse mossa unicamente e forse neppure principalmente dal desiderio. Italiane, in questo caso, siciliane per la precisione.
        Non ci vedo niente di male, mica è reato.
        
        9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
        
        nei casi che mi hai raccontato eravate tutti lucidi, consapevoli e consenzienti quindi non è reato, è un po’ squallido fare sesso solo per fare dispetto a qualcuno ma certamente non è reato.
        Io credevo di essere stato chiaro: ti approfitti delle insicurezze esistenziali e sociali di qualcuno adulto e in grado di dire sì o no, per fare sesso? Sei uno s.tronzo ma non uno stupratore.
        Ti approfitti del grave stato di alterazione dovuto ad alcool e droghe di una persona non in grado di dare consenso? Sei uno stronzo e uno stupratore.
        E’ chiaro così?
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
Ned/Paolo, poniamo il caso di volerle accontentare (garantire a tutte le donne di fare qualsiasi cosa senza correre alcun rischio – detto così grossolanamente, tanto per capirci)…
Quale sarebbe la tua proposta per ottenere tale risultato?

9 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
- non ho detto nessun rischio ma gli stessi dei maschi e non mi pare molto difficile educare un ragazzo al fatto che se ad una festa vede una ragazza ubriaca al punto da non reggersi in piedi o che giace semi-incosciente non deve approfittarsi sessualmente di lei, non mi pare difficile educare i giovani maschi al fatto che il sesso è bello solo se tutti i partecipanti sono consapevoli e conenzienti non mi semvra difficile edicare tutti e tutte al fatto che il sesso è piacere reciproco e non strumento di sopraffazione violenta e umiliazione. Questa è la mia proposta
  
  9 Dicembre 2018 ned Reply
  - Quindi pensi che oggi le famiglie (i genitori? la scuola?) educhino invece i “giovani maschi” a comportarsi in modo diverso da come tu hai descritto?
    Tipo: li convincano che è giusto sopraffare le donne?
    Sto cercando di capire.
    
    9 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
    - bè se alcuni ragazzi usano il sesso come arma per umiliare ragazze (ma anche altri ragazzi), se ragazzi ma anche ragaze pensano che “lei che ha molti uomini è p.uttana ui che ha molte done è fugo”, se ragazzi ma anche ragazze pensano “se l’è cercata” delle vittime di stupro vuol dire che qualcuno non li ha educati come si deve. famiglia e scuola sono le prime agenzie educative. Non mi pare di dire cose strane o difficili
      
      9 Dicembre 2018 ned Reply
      - versione corretta: ragazzi ma anche ragazze pensano che “lei che ha molti uomini è p.uttana lui che ha molte donne è figo”
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        “vuol dire che qualcuno non li ha educati come si deve”
        
        Vale per chiunque commetta crimini (anche gli altri crimini)?
        Non vedo perché dovrebbe essere diversamente.
        Quindi se esistono persone che rubano, feriscono, violentano, uccidono o quant’altro, secondo te ciò dipenderebbe unicamente da una cattiva educazione.
        Il che già mi sembra poco convincente.
        Ma lasciamo stare.
        Ammesso e non concesso, come pensi di convincere questi cattivi educatori a diventare buoni educatori?
        Ti ricordo che hai sostenuto: “non mi pare difficile”, con riferimento alla tua proposta.
        
        9 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
        
        la vera domanda è perchè a te pare evidentemente molto difficile spiegare a un giovane che se lei non vuole il sesso non si fa? Perchè ti pare così difficile spiegare a un giovane che non è il caso di approfittarsi sessualmente di quella ragazza che ha bevuto troppo e giace semi-svenuta sul divanetto a quella festa? Perchè ti pare tanto difficile spiegare a un giovane che pagare la cena a una ragazza non gli da’ l’inalienabile diritto di penetrarla?
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        “perchè a te pare evidentemente molto difficile spiegare a un giovane che se lei non vuole il sesso non si fa?”
        (E le altre due).
        
        E quando mai avrei sostenuto qualcosa del genere?
        Vuoi dimostrare di saper fare gaslighting come si usa sistematicamente nel noto blog “schiattoso”?
        Non ce n’è bisogno; lo sapevo già.
        Per eludere la mia domanda ti inventi che esistono domande vere (e altre false, quindi)?!?
        E quelle vere, naturalmente, sono le tue… basate su affermazioni che falsamente mi attribuisci.
        Non attacca.
        Vuoi rispondere o no alla mia (come pensi di convincere questi cattivi educatori a diventare buoni educatori?)?
        
        9 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
        
        Tu hai detto che se un uomo è insicuro/debole è giusto che una donna si approfitti di lui, anche inducendolo a sesso non voluto tramite coercizione psicologica.
        Hai glissato quando ti ho chiesto se lo stesso principio si debba applicare alla coercizione psicologica esercitata da uomini sulle donne.
        Ora dici che un uomo non deve approfittarsi della debolezza femminile causata dall’intossicazione da alcool.
        Non capisco il principio, non si tratta forse in tutti i casi di approfittarsi di una debolezza altrui per costringerli a fare sesso non desiderato?
        Mettiamo caso che tu intenda solo proteggere la debolezza femminile e non quella maschile, in quanto pensi che la debolezza negli uomini sia un difetto da punire. Come ti poni rispetto agli abusi (sessuali e non) di uomini su altri uomini? Li consideri una giusta lezione o un abuso da punire?
        E gli abusi (sessuali e non) femminili su altre donne?
        
        9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
        
        io non ho detto che è giusto approfittarsi delle insicurezze altrui per fare sesso, ho detto che non è uno stupro perchè un adulto insicuro è ancora in grado di acconsentire, è lucido a differenza di una persona fortemente alterata da alcool o droghe (ho detto “fortemente alterata” non “un po’ alticcia” quindi non mi rompete le scatole). Un rapporto sessuale può non essere uno stupro ma essere comunque ottenuto in maniera ingiusta; sfrittare le insicurezze di una persona adulta per portarla a lettonon è uno stupro ma è comunque moralmente riprovevole se lo fa un uomo e se lo fa una donna. Non tutto ciò che è moralmente riprovevole è uno stupro ma resta moralmente riprovevole. Ci siamo capiti? Se una donna che non ti attraeva ha sfruttato le tue insicurezze per fare sesso con te quella donna non ti ha stuprato ma si è comportata male, se l’hai fatto tu ti sei comportaro male ma non hai stuprato
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Lauder tu sei partito parlando di uomini che vanno con le donne anche se non gli piace, solo per non avere la reputazione di gay, a parte il fatto che ti si potrebbe rispondere che quello è dovuto all’omofobia di quegli uomini e del loro ambiente sociale, il punto è un altro: questo uomo adulto che fa sesso con le donne solo per non sembrare f.rocio è comunque lucido e in grado di acconsentire quindi non è stuprato, quelle donne non lo stuprano ciò non significa che ciò che gli accade sia “giusto”, non lo è. Se una donna in piena consapevolezza sa che tu hai paura di essere gay e usa questa paura per ottenere ciò ce vuole si comporta male ma non stupra, non è giusto sfruttare consapevolmente l’omofobia interiorizzata di un uomo per fare sesso ma non è stupro; è un comportamento non etico, non sono esperto ma potrebbe essere considerato un abuso di tipo psicologico ma non è stupro
        Un abuso è un abuso, sessuale o non sessuale, chiunque lo commetta, ma gli abusi non sono necessariamente stupri.
        Però bisogna intendersi: secondo il già citato Farrell è un abuso o una forma di stupro anche se lei si fa offrire la cena e poi non ti t.romba. ecco quello non è un abuso e non è uno stupro, è una cosa che succede nella vita
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Sì, la mentalità è quella, come è normale definire frocio o impotente, nonché “impaurito dalle donne”, un uomo che rifiuta una appartenente al sesso femminile; e non solo da parte maschile, ma anche e soprattutto da parte femminile.
        Basterebbe ascoltare attentamente i discorsi delle donne, secondo le quali “non esistono più gli uomini di una volta”, ovvero quegli stessi uomini che le femministe e un numero impressionante di cosiddette donne comuni hanno combattuto e combattono da decenni.
        La coerenza, questa sconosciuta.
        Tuttavia, per tua informazione, di questi argomenti se ne parlo lustri fa anche su uomini3000.
        
        https://questionemaschile.forumfree.it/?t=864526&st=45#entry9187655
        
        >>>>>>>>
        Barnart
        view post Inviato il 19/1/2004, 11:44
        
        Non so chi abbia usato quell’espressione, ma va anche meglio perché così parlo in generale.
        Premesso che questo non è un luogo di insulti per nessuno, meno che mai lo può essere per una donna che partecipa al forum.
        In ogni caso è bene distinguere tra quel che affermano coloro che scrivono e la posizione di U3 che ha aperto questo spazio.
        
        1- Gli insulti antifemminili non solo sono una infamia, come quelli antimaschili, ma – guarda caso- non hanno giovato in alcun modo per contrastare l’avanzata dell’ideologia femminista, anzi.
        
        2- Mi ripeto: gli odiafemmine ci sono sempre stati ma non hanno fatto e non fanno nulla contro il femminismo. E non senza motivo. Il solo risultato che l’insulto ottiene è quello di aumentare l’odio.
        
        3- Insinuare che una donna che ha avuto 4 legami è una poco di buono è inqualificabile. A parte l’offesa verso l’interessata, si porta benzina al femminismo e questo è esattamente quel che va evitato.
        
        4- Ma c’è di più. Vuol dire che si preferirebbe che le femmine siano tutte suore? Se si condanna una che ha avuto dei legami come si giudicheranno quelle (troppo poche) che hanno avuto molti uomini senza alcun legame?
        Peggio ancora, immagino.
        E qui si manifesta la stupidità maschile.
        Non vi è niente di più autolesionistico, di più controproducente per gli uomini che sanzionare le donne che lo fanno gratis.
        Non vi è nulla di più inconcepibile della cecità maschile di fronte a questo effetto boomerang. Chi vuole mostrare quanto siano tonti i maschi non ha che da citare questo eterno giudizio contro le generose.
        I maschi vogliono sesso, ne vogliono tanto e lo vogliono gratis, poi insultano quelle che glielo danno.
        E questa storia non cambia.
        
        Ma è possibile che questa contraddizione non appaia nel cervello degli uomini? Come è possibile che non si capisca che la scarsità di sesso gratuito è una delle cause della loro dipendenza.
        Se le squillo sono la benedizione degli uomini (vedi ultimo intervento in sito) a maggior ragione lo saranno le libertine. O no?
        E’ ora di finirla di fare del male …facendosi del male.
        
        Capiamoci, le puttane (anche come insulto) esistono. Sono quelle che frequentano e sposano maschi miserabili dentro ma pieni di soldi.
        
        5 – Lealtà: la confessione sincera di una propria esperienza o condizione esistenziale non può venire usata contro chi la racconta. Non è tollerabile.
        
        6- KKK? E’ chiaro che è una battuta, ma la uso per ricordare che nessuno è chiamato al forum e che ognuno parla per sé.
        
        Rino – U3
        >>>>>>>
        
        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
D’accordo nel merito, meno nella forma, ma soffermarsi su questa senza cogliere il senso dell’iperbole è da stupidi. A me è piaciuta anche quella della Murgia, il problema (suo) é che non é credibile nè mai lo sarà, prenderà un’altra bastonata alle prossime regionali.

9 Dicembre 2018 Il Maschilista Reply
ma ned è per caso paoloscatoleeni1984?
mi era capitato di discutere con lui in qualche occasione e gran parte delle sue argomentazioni era basata sulla fallacia dell’eccezione che dovrebbe smentire la regola, del tipo: non è vero che i watussi sono piu alti dei pigmei perché io conosco un pigmeo alto e un watusso basso.
diceva anche che non è vero che le donne cercano normalmente un uomo di posizione socio-economica piu alta perché suo padre è un operaio e sua madre un’insegnante laureata. a parte che si tratta di un caso singolo che non fa statistica, ma dubito che un’insegnante delle scuole secondarie guadagni necessariamente piu di un operaio specializzato. trovatemi una dottoressa/veterinaria/architetta/ingegnera sposata con un’impiegato/operaio o con un padre casalingo a tempo pieno e ne sarò assai sorpreso. non dubito che esistano casi simili, ma sono molto rari e le cose non sembrano cambiare molto nemmeno nei paesi sviluppati secondo questo studio, dove si afferma che le donne continuano a preferire gli uomini di condizione economica pari o superiore alla loro. https://psyarxiv.com/mtsx8/

e prima che me lo chiediate: circola la statistica tarocca secondo cui le donne in America sarebbero il 40% delle principali fonti di reddito familiare (breadwinner, come dicono loro) ma se escludiamo le madri single la percentuale vera e propria è solo del 15% e probabilmente si tratta di una situazione temporanea, del tipo marito in cassa integrazione o temporaneamente senza lavoro.

8 Dicembre 2018 manu Reply
- sì sono proprio io e confermo tutto quello che ti ho detto. il mio cognome è scatolini, non scatoleeni
  
  8 Dicembre 2018 ned Reply
è nella natura del sesso maschile drogare i drink delle donne e violentarle? E’ nella natura di un ragazzo vedere una ragazza svenuta su un divanetto e saltarle addosso? No, io sono un uomo, sono eterosessuale e la mia natura non è questa e credo neanche la tua (sei tu quello che ripete sempre che la maggioranza degli uomini è buona buonissima non farebbe mai del male a nessuna donna per nessun motivo al mondo, violenti e stupratori sono una minorzana..e adesso parli di natura? Io sulla maggioranza di non violenti e sulla minoranza di stupratori ti davo pure ragione ma tu credi che questa minoranza sia ineliminabile, perchè è la natura che la porta a violenare le donne, io non sono di questo avviso)..
Ma se è la natura allora a che serve il carcere? a che serve la rieducazione? Ha ragione Salvini: castrazione chimica per gli stupratori! Ah no..perchè potrebbero castrare un innocente. Insomma Stasi, cosa dobbiamo fare a uno stupratore se quella è “la sua natura”? Sempre che per te gli stupri esistano e non siano al 99% un’invenzione di donne perfide e vendicative come questo blog e alcuni suoi fan sembrano credere

8 Dicembre 2018 ned Reply
- La mia era una provocazione Ned. Ne abbiamo già parlato e pensavo ci fossimo capiti. L’articolo parla d’altro…
  
  8 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
  - Niente, Davide, proprio non ci arriva…
    
    8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
    - Ce ne faremo una ragione.
      
      8 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
- Tu purtroppo sai poco o niente di biologia, natura umana e quant’altro, per cui uno potrebbe stare qui giorni, settimane e anni a spiegarti certe cose, che tanto non servirebbe a nulla.
  
  8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
  - dovete avere pazienza, sono limitato, non colgo le provocazioni, non capisco la natura umana che per voi non ha segreti. Vengo ad abbeverarmi alla fonte della vostra saggezza e di quella del sommo Warren Farrell (sarcasmo)
    
    8 Dicembre 2018 ned Reply
    - Bravo, dici bene: sei limitato (sarcasmo…?).
      
      9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
ogni volta che ho chiesto ad una femminista quali sono i diritti che le donne non hanno rispetto agli uomini mi hanno risposto:
1) il diritto di essere pagate tanto quanto un uomo per lo stesso lavoro!
2) il diritto di camminare da sola per strada di notte senza paura di venire stuprata!

nel primo caso siamo ad un livello di stupidità comparabile a quello dei creazionisti, ma anche per la seconda risposta il QI non si alza di molto: a parte che anche gli uomini corrono il rischio di essere stuprati, ma le aggressioni di quel tipo non sono il risultato della cultura patriarcale o minga patriarcale, sono il risultato delle azioni di una piccola percentuale di criminali.
le femministe diranno che anche quella piccola percentuale di pazzi è stata influenzata dalla cultura patriarcale e della mascolinità tossica e che gli altri uomini sono indirettamente responsabili di azioni violente in quanto sostengono tale cultura. ovviamente le definizioni che le attiviste di genere usano sono volutamente ambigue e ridefinibili all’uopo: pratichi uno sport di contatto? mascolinità tossica! fai un commento sulle misure di una donna con i tuoi amici nello spogliatoio dopo la partita di calcetto? mascolinità tossica! guardi il porno? mascolinità tossica! vai con le escort? mascolinità tossica! critichi una donna? mascolinità tossica a prescindere dal contenuto delle critiche, a meno che la donna in questione non sia di segno politico avverso alle femministe. è un modo per criminalizzare gli uomini ed estorcere victim points da usare a proprio vantaggio.
oltretutto gli stupri commessi da estranei sono molto pochi e in costante calo. i pochi casi commessi sono prevalentemente ad opera di immigrati. le femministe per non generalizzare ingiustamente sugli immigrati (la generalizzazione vale solo se fatta contro gli uomini italiani e occidentali) rispondono che gli stupri fatti da un estraneo in un vicolo buio ormai non contano piu perché la maggior parte sono date rape, vale a dire fatti da non estranei o da persone con cui si è usciti durante un appuntamento, contraddicendo quindi il 2) argomento di cui sopra.

7 Dicembre 2018 manu Reply
Questo è un brano tratto da IL MITO DEL POTERE MASCHILE (1993), di Warren Farrell.

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Lo stupro è un prodotto del potere maschile?
Mito. Lo stupro è una manifestazione del potere politico ed economico del maschio.
Fatto. Qualsiasi uomo nero rischia tre volte più di un uomo bianco di essere accusato di stupro.[4]
Improvvisamente i neri hanno più potere politico ed economico? Forse lo stupro non deriva tanto da! potere quanto dall’impotenza. Ne riparleremo.

Lo stupro è un prodotto della violenza maschile?
Mito. Lo stupro non ha nulla a che fare con l’attrazione sessuale – è semplicemente un atto violento.[5] Ciò è «provato» dal fatto che le donne di ogni età vengono violentate.
Fatto. Nell’età della massima attrazione sessuale, la probabilità di essere violentate è molto più elevata che dopo i cinquant’anni.[6]
Tra i 16 e i 19 anni, una donna rischia di essere violentata in 84 casi su 20.000; se è tra i 50 e i 64, il rischio scende a 1 su 20.000.[7] L’attrazione sessuale, pertanto, deve aver qualcosa a che fare con la persona violentata.
Se lo stupro fosse soltanto una violenza, allora non dovrebbe distinguersi da qualsiasi altra forma di violenza. Altri crimini violenti non sono distinti dalle parti coinvolte. Se così fosse, la vulnerabilità dei testicoli renderebbe «l’aggressione ai testicoli» un crimine particolarmente violento; e l’importanza della testa renderebbe «un’aggressione alla testa» un crimine che merita il massimo castigo. A meno che le femministe non stiano affermando che la vagina di una donna è più importante della testa di una donna, lo stupro va considerato come qualcosa di più che una violenza ai danni di una parte del corpo per poter avere un trattamento speciale.
In realtà, che cosa facciamo quando ignoriamo il ruolo dell’attrazione sessuale? Ignoriamo la nostra responsabilità e rafforziamo la dipendenza degli uomini dalla bellezza sessuale della donna, e quindi depriviamo gli uomini dell’oggetto della dipendenza che abbiamo contribuito a creare. Non riusciremo mai a cessare di rafforzare la dipendenza degli uomini dalle donne belle finché non saremo disposti ad annullare i vantaggi che le donne belle traggono quando tale dipendenza induce gli uomini a darsi da fare, a pagare per le donne e a corteggiarle.
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7 Dicembre 2018 Sandro D. Reply
- l’unica cosa chiara è che a Warren Farrel le donne belle non gliela davano e ha sublimato la frustrazione scrivendo un libro pieno di panzane. Gli uomini etero saranno semprre attratti dalle belle donne come le donne etero saranno attratte dagli uomini belli non si può evitare ma lo stupro non ha a che fare con questo
  
  8 Dicembre 2018 ned Reply
  - Dài proprio l’impressione di parlare per esperienza diretta, Ned/Paolo (A)…
    
    8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
  - Becero argumentum ad hominem, tipicamente fascista. Non a caso.
    
    8 Dicembre 2018 DanieleV Reply
  - Come sempre non ti smentisci mai, per non parlare del fatto che in questi casi usi lo stesso metro di chi solitamente critichi; ovvero quello di metterla sulla questione sessuale e sul “fatto” che se un uomo parla e scrive in un certo modo è solo perché le donne belle non gliela danno.
    Viceversa ti guarderesti (e ti guardi) bene dal fare altrettanto.
    Anzi, in tal caso faresti riferimento alla cafonaggine e al becero maschilismo, intriso di misoginia, di quegli uomini che usano certe parole nei confronti di tutte quelle donne – femministe militanti e non – che passano la loro esistenza a criticare gli appartenenti al sesso maschile.
    Eccezionale, Paolo, la tua onestà intellettuale è un qualcosa da prendere come esempio.
    
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    P.S. Nella foto puoi vedere Farrell (che è un uomo di 75 anni e non di 34 come te…) in compagnia della sua seconda moglie.
    
    8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
- Questo è un altro brano tratto dal succitato libro di Farrell.
  
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  Non è il ruolo maschile che deve cambiare, visto che è l’uomo a stuprare?
  Punto di vista prevalente. Negli incontri, il problema è costituito dal ruolo maschile, perché a violentare sono gli uomini e non le donne.
  Il mio punto di vista. Il problema non è nei ruoli: i ruoli dei due sessi portano ai problemi dei due sessi – il problema della violenza per le donne e i problemi come il rifiuto, l’impari responsabilità, l’impostura e le menzogne dei primi incontri per gli uomini.
  «Date rape»
  Ecco come i ruoli maschile-femminile, e migliaia di anni di selezione sessuale, portano al problema del date rape per le donne. Il ruolo sociale:[8]
  • Rafforza nei ragazzi la dipendenza dal sesso con le ragazze, mentre mette in guardia le ragazze dal sesso con i ragazzi. A tutti dice che il sesso è sporco e pericoloso (herpes, AIDS) e poi…
  • Dice ai ragazzi: «Sarete voi ad assumervi la responsabilità per queste ‘porcherie’», il che fa sì che si diffidi dei ragazzi e si opponga loro un rifiuto.
  • Invece di accettare a livello personale i rifiuti, un giovane impara a trasformare la donna in un oggetto sessuale: è meno doloroso essere rifiutati da un oggetto.
  • L’oggettificazione la fa sentire alienata, il rifiuto lo fa sentire ferito, arrabbiato e impotente. Quando rifiuto e identità sessuale vanno di pari passo, seminiamo i semi della violenza, specie tra i ragazzi che non hanno nessuna fonte di potere. La violenza e l’oggettificazione rafforzano i presupposti iniziali: il sesso è sporco e pericoloso, e gli uomini non meritano fiducia.
  Da tutto ciò consegue che un uomo viene rifiutato a livello sessuale finché non si dimostra degno di fiducia per «non aver corso dietro al sesso», ma viene sessualmente ignorato finché «corre dietro al sesso».
  Notate bene che si tratta di un processo bisessuale, non unisex. Se vogliamo metter fine al date rape, dobbiamo anche metter fine alla «passività» delle donne. A questo punto, le donne conservano l’antica opzione di essere passive e prendere iniziative indirette, e intanto conquistano la nuova opzione di prendere iniziative dirette. Non ci si aspetta comunque che siano le donne a cominciare. Né viene detto loro che c’è qualcosa che non va se non lo fanno. Così le donne conquistano opzioni nuove, ma senza nessuna aspettativa. Gli uomini conservano le antiche aspettative, ma senza opzioni nuove. Fatta eccezione per l’opzione della prigione se esercitano il loro vecchio ruolo in modo maldestro.
  Se l’etichetta «stupro ai primi approcci» ha aiutato le donne a definire l’aspetto più traumatico di un incontro dal punto di vista femminile, gli uomini non possiedono etichette che li aiutino a definire gli aspetti più traumatici di un incontro dal loro punto di vista. Ovviamente, l’aspetto più traumatico è attualmente la possibilità di essere accusati di stupro da una donna con la quale pensavano di far l’amore. Se gli uomini volessero dare un nome agli aspetti peggiori del tradizionale ruolo maschile, potrebbero definirli «rapina», «rifiuto», «responsabilità», «impostura», «menzogne».
  Rapina, rifiuto e responsabilità nei primi incontri
  L’aspetto peggiore di un incontro dal punto di vista di parecchi uomini è quella sensazione di essere vittime di una rapina avallata dalle usanze: saranno loro a tirar fuori il portafogli, a dare il denaro a lei, e il tutto si chiamerà appuntamento sentimentale.
  Per un giovane, gli incontri peggiori sono quelli in cui ha la sensazione di essere derubato e rifiutato. I ragazzi rischiano anche la morte per evitare un rifiuto (per esempio, entrando nell’esercito). Serate che costano denaro… e poi un rifiuto: ecco la versione maschile del date rape.
  Molti cominciano a contestare l’aspettativa fuori discussione per cui gli uomini si devono assumere un’impari responsabilità per ricevere un impari rifiuto. Tuttora scoprono che, quando compare il conto, le donne scompaiono nella toilette. Gli uomini non hanno ancora spiegato al mondo quanto l’aspettativa che siano loro a pagare li spinge a mestieri e professioni che non amano ma che rendono di più, e che ciò provoca stress, infarti e suicidi. Sanno soltanto che le donne hanno la possibilità di chiedere e la possibilità di pagare, e che dagli uomini tuttora ci si aspetta che chiedano e che paghino.
  Impostura e menzogne ai primi incontri
  Se un uomo che ignora il «no» verbale di una donna si rende colpevole di stupro, allora una donna che dice «no» con il linguaggio verbale ma «sì» con il linguaggio del corpo si rende colpevole di impostura. E la donna che continua a mostrarsi pronta al sesso dopo aver detto «no» si rende colpevole di menzogne.
  Le donne si comportano così? Secondo due femministe la risposta è affermativa. Circa il 40 per cento delle donne che studiano al college ha ammesso di aver detto «no» al sesso anche «quando intendevano dire sì».[9] Anche nel mio lavoro con circa 150.000 persone tra uomini e donne – la metà circa single – la risposta è risultata positiva. Quasi tutte le single riconoscono di aver accettato di tornare nella camera di un ragazzo «solo per parlare», sensibili tuttavia già al primo bacio. E quasi tutte ammettono di aver di recente detto qualcosa di simile: «Ci stiamo spingendo troppo in là», mentre le labbra continuano a baciare.
  Abbiamo dimenticato che quando non si parlava ancora di stupro e di impostura, sì diceva che era eccitante. Forse non a caso i romanzi rosa scritti dalle donne non si intitolano Si fermò quando dissi «no». S’intitolano Dolce amore selvaggio,[10] con la donna che rifiuta la mano dell’amante gentile che la salva dallo stupratore e sposa l’uomo che ripetutamente e selvaggiamente la violenta. È proprio il tema del «matrimonio con il violentatore» che ha fatto di Dolce amore selvaggio un best seller. Ed è Rhett Butler, che porta sul letto la recalcitrante e urlante Rossella O’Hara, l’eroe delle donne – e non degli uomini – in Via col vento (il romanzo più venduto di tutti i tempi, alle donne). È importante che i «no» di una donna siano rispettati e che i «sì» di una donna siano rispettati. Ed è anche importante – quando i «sì» non verbali (le bocche ancora unite) sono in conflitto con i «no» verbali – che un uomo non sia messo in galera per aver ascoltato i «sì» e non i «no». Forse cercava soltanto di diventare la fantasia della sua donna. II pericolo è nel sottile confine tra fantasia e incubo.
  Le differenze nelle esperienze dei due sessi sono talmente grandi a livello emotivo che si possono capire soltanto invertendo i ruoli: la donna invita l’uomo e scopre quali «no» dell’uomo significano «no» per sempre e quali «no» per la serata… e l’uomo si rende conto che effetto fa vedere che i propri «no» vengono ignorati.
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  8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
  - anche reputando giuste le tesi di Farrell (e io non le reputo tali, non completamente) si evince che la cosa più tremenda che capita a un uomo che esce con una donna è pagare cena e cinema senza fare sesso mentre la cosa più tremenda che può capitare ad una donna è essere violentata. Lui rischia di tornare a casa col portafogli vuoto e senza aver “pucciato il biscotto” lei invece rischia di tornare a casa violentata (cioè dopo essere stata costretta a provare un “biscotto” che non voleva), ora a me sembra che i rischi che corrono le donne al primo incontro con un uomo siano un po’ peggio dei rischi corsi da un uomo al primo incontro con una donna. Il portafogli vuoto non è uno stupro (è un’altra analogia che sconsiglio di fare agli anti-femministi che cercano il dialogo con le donne). Essere rifiutato sessualmente non è come subire un atto sessuale che non desideri. Sibire un atto sessuale non desiderato è peggio
    A parte tutti i discorsi triti tipo “lei dice no ma vuole dire sì”, che appunto dovrebbero appartenere all’epoca del film e del romanzo Via col vento” più che alla nostra, oggi le ragazze sono molto più libere, rispetto all’epoca delle loro mamme e nonne, di dire se vogliono fare l’amore o non vogliono; il consenso al sesso anche quando è espresso solo col corpo è piuttosto chiaro e non equivocabile , gli uomini che violentano sanno che il consenso di lei non c’è lo sanno quasi sempre se non sono pazzi o completamente scemi
    
    8 Dicembre 2018 ned Reply
    - Paolo, riuscirai mai a scrivere qualcosa di maschile?
      Non “maschilista”, bensì maschile…
      No, vero?
      
      —————–
      
      Riporto un altro brano (l’ultimo) tratto dal libro di Farrell.
      
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      L’uomo ingiustamente accusato è un uomo violentato?
      La donna che afferma di essere stata stuprata va ascoltata, sostenuta, creduta e aiutata a tornare a un’esistenza in cui riesca di nuovo ad aver fiducia. L’essere umano, se ferito, ha bisogno di essere ascoltato e amato più di qualsiasi altra cosa al mondo, soluzione dei suoi problemi inclusa.
      Se un uomo afferma di essere stato ingiustamente accusato di stupro, ci sta dicendo anche di essere stato violentato. È stato accusato di essere uno degli individui più sgradevoli della Terra. Anche se l’accusa gli viene rivolta da un’adolescente che confessa di aver mentito prima che si arrivi al processo, la vita di un uomo può essere rovinata per sempre. Come nel caso di Grover Gale.
      Una tredicenne della Carolina del Nord accusò Grover Gale di averla violentata per ben quattro volte.[28] Nei trentasei giorni che Grover restò in galera, perse il lavoro, si coprì di debiti, non fu più in grado di pagare l’affitto di casa e rischiò il divorzio. Poi la ragazzina, il cui nome non è mai apparso sui giornali, ritrattò, ammise di essersi inventata tutto, e disse che aveva voluto soltanto attrarre l’attenzione del suo fidanzatino diciassettenne.[29]
      Ma quando Grover fu scarcerato e rientrò a casa, scoprì che suo figlio aveva paura di abbracciarlo. Ovunque si recasse in città, la gente lo chiamava «molestatore di ragazzine», «violentatore». Qualcuno gli sputò perfino addosso. E la famiglia fu costretta a trasferirsi altrove. Se ne andarono in un altro Stato, si sistemarono in una cittadina in cui nessuno sapeva nulla di lui. Sono passati due anni e quelle accuse ancora sono un tormento: gli resta infatti un debito di 15.000 dollari, contratto per far fronte alle varie spese processuali, per pagare l’avvocato e gli affitti arretrati.
      Grover non sa se citare in giudizio la ragazza o dimenticare. Se cerca di dimenticare, sente salire dentro di sé la collera. Talvolta esce di casa come una furia, balza in macchina e a tutta velocità imbocca una strada qualsiasi, diretto da nessuna parte. Preme l’acceleratore e va, finché non riesce a calmarsi. «Da allora sono distrutto», dice. La moglie non riesce a parlare di quelle accuse, o ad ascoltarlo quando ne parla lui, senza piangere.[30]
      Grover ha perduto vita e moglie. È stato violentato. Eppure non può permettersi di andare in analisi, né lo Stato gliela pagherebbe. Gli stessi psicologi temono di essere chiamati in causa come corresponsabili: «Se lo tratti come uno che non è uno stupratore e poi stupra qualcuno, puoi essere citato in giudizio per non averlo sottoposto a un trattamento adatto, perché in quanto psicologo avresti dovuto sapere».[31]
      Dopo le accuse, nessun processo può cancellare l’ombra che segue un uomo ovunque egli vada. Tuttora il dottar William Kennedy Smith viene raramente chiamato «dottore». Quando fu accusato di violenza, il suo incarico all’University of New Mexico Hospital fu momentaneamente sospeso. Comprensibilissimo. Ma quando fu dichiarato non colpevole, l’università non riuscì a decidere se ridargli o no l’incarico.[32] L’ombra lo seguiva anche dopo il processo.
      Ma Grover Gale è forse un’eccezione? Non sono forse rare le false accuse di stupro?
      
      Sono rare le false accuse di stupro?
      Con grande disappunto scoprimmo che almeno per il 60 per cento le accuse di stupro erano false.
      Dottor Charles P. McDowell,
      Supervisory Special Ageot, U.S. Air Force.
      Office of Special Investigation[33]
      Dalle indagini condotte dall’U.S. Air Force su 556 casi di presunto stupro, si scoprì che nel 27 per cento dei casi le donne alla fine ammisero di avere mentito (prima della prova con la macchina della verità, o dopo, non avendola superata).[34] Poiché altri casi erano meno sicuri, furono esaminati da tre professionisti indipendenti, che per l’indagine si basarono su venticinque elementi comuni alle donne che avevano ammesso di avere mentito. Se tutti e tre avessero concluso che le accuse di stupro erano false, il caso sarebbe stato classificato come falso. (Le donne non rischiavano nessuna condanna, poiché si trattava semplicemente di uno studio.) Quale fu la conclusione? Per un totale pari al 60 per cento le originarie accuse di stupro erano false.
      Il dottor McDowell, che era responsabile delle indagini, era stato tra i primi a prevedere che le accuse lanciate da Cathleen Crowell Webb contro Gary Dotson erano sicuramente false, come infatti risultò. La Webb rimase talmente impressionata dalla sua analisi che la pubblicò in appendice al suo libro, Forgive Me.[35] Tuttavia il dottor McDowell era restio a pubblicare i dati risultanti dalle indagini, poiché temeva che fossero significativi soltanto all’interno dell’ambiente militare, e fuorvianti al di fuori. Esaminò pertanto gli archivi della polizia in due città del paese. Il 60 per cento fu confermato, ma le città vollero restare nell’anonimato per timore di eventuali ripercussioni politiche.
      Generalmente contee e città non aprono gli archivi al pubblico. Se ciò accade, di solito si scopre che si classificano come «infondate» (e non false) le false accuse di donne che ammettono di aver mentito, esattamente come nei casi in cui non ci sono prove, o prove insufficienti per aprire un processo. Quando il Washington Post ottenne da alcune contee dello Stato di Washington l’apertura degli archivi, si scoprì che due delle contee più estese, Prince George nel Maryland e Fairfax in Virginia, avevano rispettivamente registrato il 30 e il 40 per cento di casi di accuse false o «infondate».[36] (Le false denunce per furti, furti con scasso e furti d’auto si aggirano invece tra l’1 e il 5 per cento.)[37]
      Questi dati sono in contrasto con gli Uniform Crime Reports dell’FBI – che i media hanno ampiamente pubblicizzato – secondo i quali soltanto il 9 per cento delle accuse di stupro sono false o infondate?[38] No. L’FBI conosce il numero delle donne che hanno affermato di essere state violentate, ma non se lo stupratore è stato poi dichiarato colpevole o innocente. Nel 47 per cento dei casi, il presunto stupratore non era neppure stato identificato o trovato, e se era stato scoperto, le prove a carico erano risultate insufficienti per passare al suo arresto.[39] Nel restante 53 per cento dei casi furono arrestati, ma l’FBI non viene informata della conclusione dei processi, e dunque non sa se gli imputati sono stati alla fine giudicati colpevoli o innocenti.[40] In breve, per quanto ne sa l’FBI, la percentuale delle false accuse potrebbe andare da 0 a 100.
      Se ogni uomo ingiustamente accusato è in sostanza emotivamente violentato, una falsa accusa spesso crea anche una violenza a livello economico. Nel 1993, una donna mentì affermando di essere stata violentata nei locali del Nordstrom’s. Furono cambiati i sistemi di sicurezza in ben settantadue negozi della stessa catena, in dieci Stati, prima che i test di laboratorio scoprissero la prova di una palese contraddizione nel racconto della donna (tanto che questa finì con l’ammettere di aver mentito).[41] La reputazione della vittima {Nordstrom’s) per due settimane fu danneggiata poiché tutti i media parlarono della storia, senza peraltro citare in nome della donna, che rimase segreto. E il procuratore distrettuale si rifiutò di proseguire. Nessuno risarcì Nord-strom’s. E nessuno risarcisce i clienti dei negozi Nordstrom’s che pagano per quella falsa accusa.
      L’unica cosa che sappiamo per certo, quindi, è che le false accuse non sono una rarità, che sono dì per sé una forma di stupro e che politicamente sono una patata bollente. In politica ci vorrebbe indubbiamente una donna di enorme integrità per affrontare la questione. Ma l’esatta percentuale delle false accuse è di secondaria importanza. Di primaria importanza è che giudice e giuria si rendano conto che tutti e due i sessi possono essere vittime; che nel caso del date rape potrebbe in realtà trattarsi di fraintendimento; una donna può sentirsi intimorita a muovere un’accusa sincera; che la vita di un uomo può essere rovinata (perdita del lavoro, della moglie e dei figli) anche se è poi dichiarato non colpevole; che entrambe le parti devono dunque essere processate (mentre ora le leggi concernenti i casi di stupro proteggono la femmina molto più che il maschio).
      
      Perché mai una donna formulerebbe una falsa accusa di stupro?
      Quando per la prima volta sentii parlare di date rape e della possibilità che le accuse fossero false, la mia reazione personale fu questa: «Molti giovani non sanno quando un ‘no’ è da prendersi sul serio; per giunta, che cosa mai spingerebbe una donna a lanciare una falsa accusa se non c’è almeno un po’ di verità?» Ma quando il governatore di New York si lasciò ingannare dall’affermazione di Tawana Brawley di essere stata vittima di violenza di gruppo (e invece si trattava soltanto, come risultò poi, di una scusa), e il governatore dell’Illinois rifiutò a Gary Dotson la riapertura del caso quando, anni dopo, i test del DNA virtualmente ne provarono l’innocenza, compresi che dovevo modificare il mio punto di vista. E cominciai pertanto a considerare i possibili moventi che spingono a formulare false accuse.
      L’indagine condotta dal Washington Post rilevò un’ampia gamma di moventi.[42] Assai comune risultò il rancore contro ex boy-friend. L’ex fidanzato di Kathryn Tucci passò trecidi mesi in carcere prima che lei lo discolpasse. (Per Kathryn la pena fu un periodo di servizio civile.) Forse era comune soprattutto il bisogno delle ragazzine di trovare una scusa per i genitori se erano arrivate a casa tardi, avevano passato tutta la notte fuori o erano incinte.
      Una donna accusò il fattorino che consegnava quotidianamente i giornali di averla stuprata puntandole addosso una rivoltella, per giustificare il ritardo al lavoro. Era la seconda falsa dichiarazione in un anno. La prima volta era andata liscia, e così aveva pensato che anche la seconda non avrebbe avuto conseguenze. E invece le conseguenze ci furono: qualche seduta dallo psicanalista.[43]
      >>>>>>
      
      8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
      - L’America non è l’Italia: a Montalto di Castro una ragazzina venne violentata da un gruppo di ragazzi del posto e mezzo paese si schierò con i ragazzi dicendo che lei era una “p.uttana”, “bugiarda”, “se l’era cercata” e la solita tititera, l’allora sindaco di Montalto pagò persino gli avvocati ai ragazzi e non è l’unico caso in Italia di un paesino che si schiera quasi tutto (o al 50% se va bene) dalla parte degli accusati di stupro, quando sono ragazzi del luogo, magari “di buona famiglia” ovviamente (che se sono stranieri la musica cambia). In realtà in Italia, se una donna non è morta o se non è pestata a sangue nessuno le crede. Chissà che ne direbbe il buon Warren.
        Comunque poco tempo fa su questo blog postai dei dati sulle false accuse in australia e Inghilterra che mostravano come fossero una minoranza di casi ma avete detto che nom contavano nulla.
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        I tuoi link dimostravano anche che le accuse genuine erano una piccola minoranza di casi.
        Infatti i tuoi link davano: 7% false accuse accertate, 10% condanna (accusa provata vera), 83% non si sa (non si può condannare né l’accusato né l’accusante).
        
        9 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
        
        Ah, a proposito: visto e considerato che fai tanto il “precisino”, ti rammento che un conto è parlare degli USA e un conto dell’America.
        Naturalmente tu ignori quel che accade in America…
        
        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        grazie per la lezione di geografia signor maestro, avevo bisogno di te per sapere che una cosa è il continente americano (diviso in Ameica del Nord, del Centro e del Sud, visto? Lo so!) e un’altra sono gli Stati Uniti d’America
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
      - sulla vicenda di Montalto di Castro, casomai non ve la ricordaste: https://www.repubblica.it/cronaca/2013/04/07/news/lo_stupro_impunito_del_branco_di_montalto_io_stanca_di_combattere_per_avere_giustizia-56103513/
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Tranquillo, ché io ricordo tutto.
        Casomai sei tu che fingi di non ricordare le false accuse di stupro, al cui riguardo non hai mai nulla da dire.
        
        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
    - Hai mai rifiutato una donna, ned/paolo/vlad1984?
      La risposta la so già, si vede dalle tue parole: no.
      E’ un’esperienza che ogni uomo dovrebbe fare, in modo completo, almeno un paio di volte nella vita: arrivare vicinissimo al dunque e poi dire “ho cambiato idea”.
      Nota bene: sedurla e arrivare al dunque, con lei già senza mutande, non semplicemente dirle (o farle dire tramite amici) che non hai interesse.
      Se hai un elmetto è meglio, perché a volte ti colpiscono sulla testa, però è difficile averlo in quel momento.
      Quasi sempre ti danno del gay.
      
      E’ mia convinzione che gli uomini con idee femministe, che parlano tanto di “consenso femminile” e “uomini che credono che il sesso sia un loro diritto”, non abbiano mai rifiutato una donna nella loro vita. Per questo si rendono così ridicoli.
      Sarei disposto a scommetterci una casa, un intero appartamento: se almeno il 99,9% è come dico io, allora vinco un appartamento, se invece più di uno su mille di questi ha respinto delle donne, allora perdo un appartamento.
      Peccato non si possa fare la prova, è un appartamento sicuro, un affitto in più mi farebbe comodo 🙂
      
      8 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
      - Colpire in testa è esecrabile, la violenza è sempre sbagliata ma stai dicendo che sentirsi dare del gay è come uno stupro? Non ho capito. Sia un uomo che una donna possono mal digerire un rifiuto ma io ho sentito solo uomini (squallidi, per fortuna non siamo tutti così) pretendere un rapporto sessuale perchè hanno pagato la cena e non ho mai sentito di una donna che forza un uomo ad un rapporto sessuale dopo che lui ha detto “no”
        Mi stai confermando quella massima femminista che dice “la più grande paura di un uomo è che una donna rida di lui la più grande paura di una donna è che un uomo la uccida o la stupri”
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Tralasciando per un momento il discorso relativo agli stupri, non se ne può più nemmeno di questa tesi politicamente corretta secondo la quale “la violenza è sempre sbagliata”.
        Di quale violenza parliamo? Di quella gratuita, senza alcuna reale motivazione, tipo quella dei cosiddetti bulli verso ragazzi più deboli?
        Bene, allora sono d’accordo con te.
        Oppure ti riferisci anche a chi contrasta certi soggetti, facendo ricorso alla forza?
        Perché in questo caso non ci siamo proprio.
        Ci sono situazioni e circostanze in cui per farsi rispettare bisogna usare la forza; ergo, la violenza necessaria per avere la pace. (*)
        Ti piaccia o meno.
        
        Tornando al tema in questione, tu scrivi anche che:
        >>>>
        e non ho mai sentito di una donna che forza un uomo ad un rapporto sessuale dopo che lui ha detto “no”
        >>>>
        Beh, esistono anche casi di uomini evirati o uccisi a bastonate dalle mogli, perché si erano rifiutati di avere rapporti sessuali con le suddette.
        Oppure denunciati e finiti in galera perché erano rimasti “trenta secondi di troppo” sopra la moglie e pertanto condannati per stupro.
        (Accaduto in Australia, oltre un quarto di secolo fa.)
        Poi, va beh, a cambiare sono le percentuali, ma ciò non toglie che esistono anche i casi contrari di cui tu non parli mai.
        Paolo, mi ripeto: dove vivi?
        
        —————-
        
        (*) Si vede chiaramente che sei figlio di una società femminea e femministizzata.
        Nel tuo cervello non c’è nulla di maschile.
        
        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        è ovvio che usare la violenza fisica per rispondere a una aggressione fisica è lecito, quando dico che la violenza è sempre sbagliata mi riferisco agli aggressori non a coloro che sono aggrediti. Avrei dovuto specificarlo, evidentemente
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
  - e comunque l’idea che “io ho pagato cena e cinema e adesso tu devi fare sesso con me altrimenti mi hai ingannato” rivela una concezione mercantile delle relazioni che francamente non mi appartiene e mi disgusta. Ricordo anche che tale concezione mercantile viene denigrata in questo blog quando è fatta propria da una donna; le donne che sposano un uomo ricco per soldi sono assimilate a delle prostitute, definite con disprezzo “mantenute” , “gold digger”, “profittatrici”, ma un uomo convinto che l’elargizione di denaro per pagare una cena o un cinema gli assicuri una specie di “diritto alla soddisfazione sessuale” come lo chiamoiamo? io lo chiamo squallido. (per me è bene che paghi chi ha invitato fuori l’altra persona uomo o donna senza aspettarsi nulla ma ognuno faccia come vuole, io non ho problemi a dividere il conto o a farmi offrire la cena sono questioni che mi annoiano profondamente e a cui nel 2018 troppe persone di ambo i sessi danno un’importanza eccessiva)
    
    8 Dicembre 2018 ned Reply
    - Questo blog ritiene schifoso mercimonio l’uno e l’altro caso indistintamente. Si dà troppo valore ai soldi e troppo poco alle relazioni.
      
      8 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
    - Ma tu lo sai che moltissime donne, ancora oggi (in Italia come altrove; USA compresi), in tempi di “parità”, danno per scontato che deve essere l’uomo a pagare, altrimenti il suddetto viene considerato dalle appartenenti al sesso femminile un tipo “dal braccino corto” e pertanto “poco generoso, inaffidabile e non degno d’amore” ?
      E non mi riferisco solo alla commessa part time o alla donna delle pulizie da 800 euro al mese; ma anche all’imprenditrice o all’avvocatessa, che di certo non hanno problemi di denaro.
      Perciò chi è che dà un’eccessiva importanza a tale questione?
      Paolo, ma dove hai vissuto in tutti questi anni?
      Sulla galassia di Andromeda?
      
      8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
      - io so che ci sono anche molte donne che sarebbero ben disposte a pagare la cena e si trovano con ragazzi “tradizionali” che insistono a voler pagare. Se hai conosciuto solo donne fissate con la storia che deve pagare lui non so che farci. Io ti ho detto come la penso al riguardo: se per caso invito io qualcuno fuori è buona educazione che offra io la cena senza pretendere nulla in cambio ma non è una legge scolpita nel marmo, se paga lei o si fa a mezzo non mi formalizzo (e non è una legge neanche che debba essere l’uomo a invitare fuori), trovo che questa diatriba sul “paga lui paga lei” sia insulsa, stupida e sopratutto rivela una concezione mercantile delle relazioni che mi è indigesta da qualsiasi parte provenga, un formalismo idiota che uccide i rapporti e non sono solo le donne a portarlo avanti. se una donna con cui esco è fissata con l’idea che deve pagare lui perchè “è uomo” bè sono opinioni sue che non condivido, eviterò di uscirci ancora, non mi pare un problema gravissimo, ci sono anche donne che non hanno questa concezione e non sono pochissime.
        Il tuo vate Farrell in uno dei brani che hai postato ha messo sullo stesso piano il ragazzo che torna a casa col portafogli vuoto e senza aver fatto sesso con la ragazza che torna a casa violentata, questa equiparazione non è accettabile.
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Lascia perdere chi ho conosciuto io, ché qui non si parla di me.
        Lo sanno pure i sassi che in Italia come in altri Paesi – occidentali e non -, è l’uomo che corteggia, tira su il portafogli, etc. (eccezioni a parte).
        Trattasi di banalità di cui sono a conoscenza pure i sassi.
        Inoltre, per tua informazione, io non ho alcun “vate”.
        Casomai sei tu ad essere perennemente genuflesso di fronte alle donne e all’ideologia femminista, incapace come sei di dire e scrivere qualcosa di maschile.
        Fai tanto “il bravo ragazzo”, ma in realtà sono proprio quelli come te i soggetti più pericolosi per le donne.
        Il motivo? Perché le idealizzi e attribuisci loro straordinarie qualità che, di norma, albergano solo nelle menti di tipi malati come te, che passano l’intera esistenza ad autoflagellarsi, a criminalizzare i propri simili e ad ergersi a difensori delle donne a prescindere.
        Tipi che nel momento in cui vengono lasciati da una donna, danno di matto e magari le mandano al pronto soccorso a suon di sganassoni (ad andar bene), oppure direttamente all’obitorio, proprio perché non riescono ad accettare “l’urto”, nonché il fatto che le loro “dee immaginarie” non erano affatto come pensavano fossero.
        Paolo, scendi dal pero.
        
        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        quanto poco sai di me. Io non idealizzo nessuno, non reputo le donne migliori degli uomini (tu semmai le reputi peggiori) e non sono genuflesso a nessuna femminista. Molte femministe non esitano a mandarmi a quel paese quando dissento da loro sul concetto di “oggettificazione sessuale” oppure quando critico l’ideologia “body positive”, e non mi importa perchè io non cerco la loro approvazione come non cerco la vostra. certo le femministe per me meritano maggior rispetto (anche quando secondo me sbagliano) degli anti-femministi perchè in ogni caso, pur con errori ed estremismi (comuni ad ogni movimento di liberazione) il femminismo ha contribuito a rendere il mondo meno ingiusto. dell’anti-femminismo non si può dire lo stesso. Tra Simone De Beauvoir e Sandro Desantis mi pare che la prima abbia dato un contributo alla civiltà e alla cultura ben maggiore del secondo. Ma magari sbaglio
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        >>>
        Io non idealizzo nessuno
        >>>
        
        Sì sì, certo, come no…
        Del resto come potresti rispondere diversamente?
        
        Per quanto riguarda il resto, di sicuro ho dato un contributo decisamente maggiore del tuo, che sei “maestro” nello scrivere banalità e nello scopiazzare le sciocchezze femministe.
        E lascia perdere Simone De Beauvoir
        Il motivo? E’ come paragonare le rondini ai cavalli.
        
        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        Per dire: nonostante ti abbiano pure deriso in passato, seguiti a leccare i piedi alle femministe.
        Complimenti, Paolo.
        
        https://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2012/10/23/avviso-a-naviganti-malattia-linkabilmente-trasferibile/
        >>>
        Ci siamo res* conto che Femminismo a sud ha una malattia linkabilmente trasferibile, per la quale non esiste prevenzione ma solo cura. Questa malattia si chiama paolo84.
        E’ un virus che aggredisce i blog a tematica femminista, con una media di venticinque commenti a post, inviati di seguito.
        
        Questa malattia, laddove non si intervenga, genera appiattimento su di se nelle discussioni, il blocco delle stesse, vertigini e nausea.
        
        La cura è il ban.
        
        Non approvate i suoi commenti, non rispondete ai suoi messaggi, non scrivete post che lo riguardano nel tentativo di curarlo con la medicina omeopatica (cioè attraverso altre parole). Noi ci abbiamo provato (qui e qui parlandogli indirettamente) ed è stato inutile.
        
        Attacca sistematicamente tutti i vostri link.
        
        Ripetiamo: l’unica soluzione reale è il ban.
        
        Posted in Satira.
        
        Tagged with troll, websociale.
        
        By Serbilla Serpente – ottobre 23, 2012
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        9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        Al momento Ned-Paolo anima la discussione, anche se tutto finisce per diventare un po’ lezioso. Ha il vizio di postare due volte lo stesso commento, ma credo (spero) sia solo per errore. Al momento è lontano dal ban, almeno su questo blog. Noi non siamo come loro.
        
        9 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
        
        è un errore di cui mi scuso
        
        9 Dicembre 2018 ned
La teoria ufficiale dello stupro ha origine in “Contro la nostra volontà”, un libro scritto nel 1975 da Susan Brownmiller, femminista del genere.
Nella sua teoria Brownmiller si spingeva ben oltre l’affermazione del principio morale per cui le donne hanno diritto a non essere aggredite sessualmente. Sosteneva che lo stupro non ha nulla a che vedere con il desiderio sessuale degli uomini, ma è una tattica tramite la quale l’intero sesso maschile opprime l’intero sesso femminile. Nelle sue celebri parole:

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La scoperta dell’uomo che i suoi genitali potevano servire come arma per generare paura deve essere annoverata fra le più importanti scoperte dei tempi preistorici, insieme con l’uso del fuoco e le prime rozze asce di pietra. Dalla preistoria ai nostri giorni, è mia convinzione, lo stupro ha svolto una funzione critica. Si tratta né più né meno che di un consapevole processo di intimidazione mediante il quale tutti gli uomini mantengono tutte le donne in uno stato di paura”.
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Da qui nacque il moderno catechismo: lo stupro non c’entra con il sesso, la nostra cultura sociale condiziona gli uomini a stuprare ed esalta la violenza contro le donne. Tale analisi è un frutto diretto della teoria della natura umana fatta propria dal femminismo del genere: gli esseri umani sono tabulae rasae (devono essere addestrati o socialmente condizionati a volere qualcosa); l’unica pulsione umana significativa è quella verso il potere (quindi il desiderio sessuale è irrilevante); e ogni pulsione e interesse è di gruppo (per esempio del sesso maschile e di quello femminile), non di singoli individui. A causa della dottrina del Buon selvaggio, la teoria di Brownmiller attrae anche molti che non aderiscono al femminismo del genere. Dagli anni Sessanta si è diffusa fra le persone colte l’idea che si deve pensare alla sessualità come a qualcosa di naturale, non di vergognoso e sporco. Il sesso è buono perché è naturale e le cose naturali sono buone. E poiché lo stupro non è buono, non c’entra nulla con il sesso. La violenza carnale deve quindi avere origine in istituzioni sociali, non nella natura umana. Lo slogan “è violenza, non sesso” è giusto sotto due aspetti. E’ assolutamente vero nella prima e nella seconda parte per la vittima, che vive lo stupro come un’aggressione violenta, non come un atto sessuale. E, nella prima parte, è vero per definizione per lo stupratore, giacché, senza violenza o coercizione, non si può parlare di stupro. Ma che lo stupro abbia qualcosa a che vedere con la violenza non significa che non abbia nulla a che vedere con il sesso, come il fatto che la rapina a mano armata abbia qualcosa a che vedere con la violenza non significa che non abbia nulla a che vedere con il desiderio di possesso. I malvagi possono usare violenza per ottenere sesso esattamente come usano violenza per ottenere altre cose che desiderano.

La dottrina “lo stupro non c’entra nulla con il sesso” passerà alla storia come un esempio di incredibile e folle illusione popolare. E’ manifestamente assurda, non merita l’aura di sacralità in cui è avvolta, ed è contraddetta da una massa di prove.
Pensiamoci un momento. Primo dato di fatto sotto gli occhi di tutti: accade spesso che un uomo voglia fare l’amore con una donna che non vuole fare l’amore con lui. E, in questo caso, usa ogni tattica a disposizione degli esseri umani per influire sul comportamento altrui: corteggiare, sedurre, adulare, raggirare, tenere il broncio, pagare. Secondo dato di fatto evidente: alcuni uomini ricorrono alla violenza per avere quello che vogliono, senza curarsi delle sofferenze che provocano. C’è chi rapisce bambini per chiedere un riscatto (a volte mandando ai genitori un orecchio o un dito della piccola vittima per dimostrare che fa sul serio), chi acceca la vittima di una rapina perché non possa riconoscerlo di fronte ai giudici, chi gambizza un complice per aver fatto la spia con la polizia o il membro di una banda concorrente per aver invaso il suo territorio, e chi uccide uno che nemmeno conosce per la marca delle sue scarpe sportive. Sarebbe straordinario, in contraddizione con tutto ciò che sappiamo degli uomini, che nessuno ricorresse alla violenza per ottenere un rapporto sessuale.
Ora applichiamo il buon senso alla dottrina che vuole che gli uomini si diano allo stupro per gli interessi del sesso cui appartengono. Un violentatore rischia sempre che la donna si difenda e lo colpisca. In una società tradizionale rischia la tortura, la mutilazione e la morte per mano dei parenti della vittima. Nella società moderna rischia di passare un sacco di tempo in prigione.
Davvero gli stupratori, nell’assumersi questi rischi, si sacrificano altruisticamente per il bene dei miliardi di estranei che compongono il sesso maschile? Non è molto credibile, e lo è ancora di meno se si ricorda che gli stupratori sono spesso dei poveracci, persone agli ultimi gradini della scala sociale, mentre i principali beneficiari dell’ormai estinto patriarcato (in Occidente) sono i ricchi e i potenti. Inoltre va sottolineato che nella quasi totalità delle epoche e dei luoghi, un uomo che stupra una donna della sua comunità è trattato da rifiuto umano.
L’idea che tutti gli uomini siano impegnati in una brutale guerra contro tutte le donne cozza contro l’elementare dato di fatto che gli uomini hanno madri, figlie, sorelle e mogli che stanno loro più a cuore di quanto stiano loro a cuore la maggior parte degli altri uomini. Per dirla in termini biologici, i geni di ogni persona vanno in giro nel corpo di altre persone, metà delle quali sono del sesso opposto.
In sostanza si può davvero credere che, letteralmente, la nostra cultura “insegni agli uomini a violentare” o “esalti i violentatori” ?
Ma di cosa stiamo parlando?
Anche la minore sensibilità del sistema giudiziario di un tempo per le vittime di violenza carnale ha una spiegazione più semplice di quella secondo cui tutti gli uomini traggono beneficio dallo stupro. Fino a epoca recente, nei processi per stupro ai giurati veniva ricordato il monito di Lord Matthew Hale, giurista del diciassettesimo secolo, per cui la testimonianza di una donna va valutata con cautela, perché un’accusa di violenza carnale “è facile da muovere e da essa è difficile difendersi, anche se l’accusato è innocente”. Il principio è coerente con la presunzione di innocenza incorporata nel nostro sistema giudiziario, per il quale è preferibile lasciare in libertà dieci colpevoli che mettere in galera un solo innocente. Ma supponiamo, anche in questo caso, che gli uomini che hanno applicato tale politica allo stupro l’abbiano piegata ai loro interessi collettivi. Supponiamo che abbiano esercitato una qualche pressione sulla bilancia della giustizia per ridurre al minimo la possibilità di venire loro stessi, un giorno, accusati di stupro ingiustamente (o in circostanze ambigue) e che non abbiano dato abbastanza peso all’ingiustizia subita dalle donne nel vedere i loro aggressori andarsene via liberi. Questo sarebbe davvero ingiusto, ma non sarebbe ancora un “incoraggiare” lo stupro come consapevole tattica per tenere sottomesse le donne. Se fosse questa la tattica degli uomini, perché, tanto per cominciare, avrebbero dovuto fare della violenza carnale un reato?
Quanto all’idea che credere alla teoria “non è sesso” sia più morale, essa è semplicemente errata. Riconoscendo che la sessualità può essere fonte di conflitto, e non solo sano piacere reciproco, non faremo che riscoprire una verità che gli osservatori della tragica condizione umana hanno rilevato lungo tutta la storia. E se un uomo stupra per il sesso, questo non significa che “non può evitarlo” o che dobbiamo scusarlo, non più di quanto non dobbiamo scusare un uomo che spari a un negoziante di liquori per impadronirsi della cassa o che dia un colpo in testa a un automobilista per rubargli la BMW.

7 Dicembre 2018 Sandro D. Reply
- “Il sesso è buono perché è naturale e le cose naturali sono buone. E poiché lo stupro non è buono, non c’entra nulla con il sesso”
  
  le cose naturali non sono sempre buone (in natura esitono anche veleni, batteri) ma il sesso lo è quando è piacere reciproco, quando viene pervertito in stupro non è più sesso, è violenza che si serve dell’atto sessuale come mero strumento ma non è sesso. il desiderio sessuale non centra.
  Ma davvero si pensa che i soldati che stupravano le donne dei paesi invasi fossero spinti da un irresistibile impulso sessuale? Era un atto di pura umiliazione.
  Scrivi: ” cozza contro l’elementare dato di fatto che gli uomini hanno madri, figlie, sorelle e mogli che stanno loro più a cuore di quanto stiano loro a cuore la maggior parte degli altri uomini.”
  
  il fatto di voler bene alla mamma, alla figlia e alla sorella non impedisce di odiare un’altra donna e volerla umiliare e sottomettere nel modo peggiore che si conosce. Il fatto che alcuni uomini riescano a rispettare solo le donne che hanno legami di sangue con loro è una logica da clan che è parte del problema e porta a usare violenza (sessuale o fisica) contro le donne che non sono del tuo clan o anche contro le donne del tuo clan se “tradiscono”
  
  8 Dicembre 2018 ned Reply
  - Ehi, giovanotto, ma tu sei consapevole del fatto che senza attrazione/eccitazione sessuale non esiste erezione?
    E lo sai che un uomo “normale”, per così dire, non riuscirebbe mai ad avere un’erezione di fronte a una donna che urla, scalcia e non lo vuole?
    Eppure, pur non essendo ancora un uomo “fatto” (lo sarai mai…?), sei dell’84, perciò non proprio di primo pelo, caro difensore delle donne a prescindere.
    
    8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
    - “E lo sai che un uomo “normale”, per così dire, non riuscirebbe mai ad avere un’erezione di fronte a una donna che urla, scalcia e non lo vuole?”
      
      Infatti ci sono casi di persone violentate mentre erano incoscienti o semi-incoscienti, esistono delle droghe che impediscono alla vittima di urlare e scalciare ma a parte questo hai ragione e nonostante sia impossibile per un uomo che non sia un sadico eccitarsi davanti a una che urla e scalcia gli stupri accadono lo stesso, forse perchè gli stupri non sono causati da una incontenibile eccitazione sessuale ma dalla volontà di umilare e sopraffare usando il sesso. A meno che tu non pensi che i soldati russi che violentarono le donne tedesche nel ’45 fossero tutti eccitati a causa delle “minigonne” ma così non è. Ti cito gli stupri di guerra come potrei citare gli stupri nelle carceri perchè lì la volontà di umiliare e dominare usando l’atto sessuale (imposto) come arma è più evidente ma c’è in ogni caso di stupro.
      Ti ricordo che nella terribile vicenda del Circeo, uno degli aguzzini Angelo Izzo era a detta di molti praticamente impotente ciò non di meno ha commesso violenza sessuale anche se non è riuscito a penetrare la vittima 8a differenza di Ghira che ha anche materialmete ucciso Maria Rosaria Lopez).Pensare che i tre aguzzini del Circeo abbiano fatto ciò che hanno fatto (pianificandolo) spniti da un eccessivo impulso sessuale è assurdo, l’hanno fatto per umiliare e far soffrire quelle ragazze
      
      8 Dicembre 2018 ned Reply
      - Giovanotto, è già la seconda volta che “mi ricordi” (?) la vicenda del Circeo (la prima volta fu altrove), ovvero di un fatto accaduto quando io avevo 10 anni e tu non eri nemmeno nato: quindi?
        E’ chiaro che nella mente di psicopatici come Izzo e i suoi compari c’era (e c’è) la volontà di far male e di umiliare, ma torno a farti notare che per avere un’erezione bisogna provare eccitazione sessuale, altrimenti nisba!
        Ci arrivi a capirlo oppure no?
        
        8 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        ti ho già risposto che non è l’eccitazione sessuale a muovere chi commette uno stupro, non cambierò idea
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        E io ti ricordo nuovamente che le tue “opinioni” sono tali e quali a quelle delle femministe.
        Complimenti per l’originalità del tuo “pensiero”.
        
        10 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
Stavolta non concordo. É da imbecilli andare col rolex nella favela, ma è comunque dovere della magistratura condannare chi mi ha tagliato il braccio. Io sarò un’imbecille, l’altro è un criminale. Poi si può discutere sul fatto che, eliminando la favela, si eliminerebbero tanti criminali, ma al di là delle cause sociologiche, rimane un reato da punire. Diverso il caso dell’Everest, dove ovviamente la montagna non commette alcun reato.
Il caso dello stupro è come quello della favela. Se giro in un brutto posto poco vestita, sono un’idiota, ma non commetto alcun reato. Lo stupratore invece sì e va punito comunque, indipendentemente dal mio abbigliamento. Possiamo discutere a lungo sulle cause (si poteva controllare o meno? quanto il mio abbigliamento ha inciso ecc.) ma resta il fatto che lui ha commesso un reato ed io no.

7 Dicembre 2018 Alessandra Reply
- ci sono casi di stupro che hanno come vittime donne anziane, nei paesi musulmani ci sono donne coperte dal velo che dunciano comunque di aver subito molestie. Secondo me nel 2018 non si può più pensare che l’abbigliamento incida su uno stupro; può incidere sull’eccitazione sessuale ma l’eccitazione sessuale non spinge un uomo a stuprare, ma è solo la mia opinione, chi compie uno stupro è spinto da altro principalmente ma l’ho già detto nei commenti più in basso
  
  7 Dicembre 2018 ned Reply
- @Alessandra.
  
  Fai una serie di considerazioni che ritengo perfettamente condivisibili.
  Però non capisco in cosa non concordi con l’articolo, in cui – mi sembra – non viene affermato nulla che sia, appunto, in contrasto con quanto hai scritto.
  
  7 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
  - Non sono d’accordo sul fatto che sia chiaro il confine tra libertà e licenza. Se nella mia città c’è solo un vicolo pericoloso, posso benissimo evitarlo e sarei stupida ad andarci. Ma se la mia città diventa tutta pericolosa? Compreso il mio quartiere? Che faccio? Non esco più di casa? Ho conosciuto ragazze che vivevano nell’hinterland milanese e frequentavano l’università a Milano. Quando tornavano a casa alle 6 di sera col treno, si facevano venire a prendere dal padre in stazione, perchè avevano paura a tornare a casa a piedi da sole. Ed erano vestitissime. Tornare a casa non è nemmeno libertà, è necessità e aver paura di tornare a casa è segno del degrado fortissimo del nostro paese. Qui non c’entra il femminismo. Le ragazze non avevano paura di tutti gli uomini, ma di alcuni uomini violenti che andrebbero puniti in modo ESEMPLARE, affinchè la loro condanna faccia avere finalmente paura ai violenti, anzichè purtroppo alle brave persone. Il ragionamento libertà/licenza invece tende a colpevolizzare la vittima, perchè il confine tra ciò che normale e ciò che è stupido fare dipende dalla situazione esterna. In certi posti è stupido viverci, purtroppo, ma se non abbiamo alternative, ci dobbiamo restare e chiedere con forza allo Stato di difenderci.
    
    8 Dicembre 2018 alessandra Reply
    - Continua a non essere chiaro il senso dell’articolo, devo essermi espresso male, sebbene io sia d’accordo pressoché su tutto ciò che dici.
      Il mio intento era ed è dire che il mondo femminile non può chiedere libertà di fare ciò che gli pare in un mondo che in ogni caso non te lo consente. Se lo fa, in realtà chiede licenza, che non è ammissibile, oltre che essere illogica. Se poi da quella pretesa licenza si desume una natura intimamente malvagia di tutti gli uomini, che è esattamente ciò che viene fatto, il ragionamento è ancora meno ammissibile.
      
      8 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
      - chiedere di poter uscire la sera vestite come si vuole, bere un po’ come fanno anche i ragazzi senza rischiare una violenza sessuale vuol dire “chiedere di fare ciò che ci pare”. Sono esterrefatto. Ma un uomo che vede una ragazza palesemente in stato di incoscienza o semi-incoscienza perchè ha bevuto tropo o per qualsiasi motivo e se ne approfitta per strofinarglisi addosso non pretende esattamente di “fare quello che gli pare”? E con l’aggravante che il suo fare quello che gli pare fa male a un altro essere umano mentre la ragazza che esce la sera in minigonna non fa male a nessuno.
        Ti spieghi benissimo, è che parti dal presupposto che la violenza sessuale è qualcosa di ineluttabile perciò è inutile educare i ragazzi a rispettare il consenso e la volontà delle ragazze, è inutile dire ai ragazzi che se vedono una ragaza semisvenuta in discoteca non se ne devono approfittare; sono soo le ragaze che devono stare attente, i ragazzi sono “ineducabili” per te: quelli che non violetano nessuno lo fanno perchè sono nati buoni, quelli che violentano lo fanno perchè..non si sa, si sa solo che è colpa della ragazza “licenziosa” mai del violentatore.
        Non vuoi essere accusato di sminuire lo stupro? Bè allora dovresti smettere di fare analogie con i furti di oggetti (vedi il Rolex) e se davanti a uno stupro sei più preoccupato di spiegare che “la maggior parte degli uomini sono buoni buoni” e che ci sono donne “licenziose”, se dire queste cose è la prima cosa che ti viene in mete davanti a una donna violentata o che potrebbe esserlo..allora ho il sospetto che il dialogo che cerchi con le donne sarà molto difficile perchè vedi lo stupro è una paura costante per una donna (anche per una donna anti-femminista), un uomo ha paura di essere stuprato solo in situazioni eccezionali (carcere, caserma), una donna ha paura di essere stuprata praticamente sempre, da quando è adolescente sa che forse potrebbe capitarle se “non sta attenta” (perchè tocca solo a lei, lei è l’unica che viene responsabilizzata sugli stupri, gli uomini no , e ci sta pure che una si ribelli a un mondo che vuole responsabilizzare solo lei e sempre lei riguardo allo stupro) ma pure se sta attenta. Uno stupro non è come uno scippo, non è un furio, non è una rapina, non è neanche come ricevere un pugno (azioni esecrabili ma diverse), non vedi la differenza? Davvero se vuoi cercare il dialogo con le donne ti consiglio di cambiare prospettiva perchè così credo che anche la donna più bendisposta verso la tua causa ti manderà a quel paese
        
        8 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Mi pareva ne avessimo già parlato a sufficienza, Ned. Guarda più sotto, c’è una risposta di un Anonimo che mostra finalmente di aver capito pienamente il senso dell’articolo. Ti rimando lì perché non ne ho più voglia di scriverti sempre le stesse cose.
        P.S.: c’è una ragione per cui i tuoi messaggi mi arrivano due volte? Se sei tu, lascia stare. Non sono sempre al PC, non posso approvarli nell’immediato. Tranquillo che arriva già solo il primo e, se non è insultante o sbarellato, lo approvo, lo sai.
        
        8 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
        
        “Ma un uomo che vede una ragazza palesemente in stato di incoscienza o semi-incoscienza perchè ha bevuto tropo o per qualsiasi motivo e se ne approfitta per strofinarglisi addosso non pretende esattamente di “fare quello che gli pare”?”
        
        No. Commette un REATO. Se non ti è chiaro questo, sei irrecuperabile.
        
        8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
        
        Foxtrot, certo che commette un reato vuoi che non lo sappia? Mi lamento solo che qui anzichè focalizzarsi sul reato violento commesso da lui ci si sofferma sul fatto che le donne vogliono comportarsi in maniera ritenuta “licenziosa” ma che reato non è (per fortuna)
        
        8 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Ned, con questo confermi di non aver ancora capito una beata… dello scopo dell’articolo, nonostante tutte le spiegazioni (compresa la mia da “anonimo”).
        Niente. Avanti così.
        
        8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
    - Forse, Alessandra, non conosci determinati (e frequenti) enunciati ideologici femministi contro cui è indirizzato l’articolo.
      Secondo quelle femministe ogni donna ha DIRITTO di comportarsi in ogni modo possibile e immaginabile e la società DEVE garantirle questo tipo di “libertà”. Le donne (e solo loro) devono poter assumere anche comportamenti rischiosi per la propria incolumità (comportamenti che potrebbero essere rischiosi anche per un uomo, tipo ubriacarsi fino all’incapacità di reggersi in piedi in qualunque luogo si trovi) e la società deve organizzarsi per tutelarle sempre e comunque.
      Mi sembra evidente che sia un’impresa impossibile (impossibile anche se il “tutelando” è maschio).
      La società ha un grado di violenza potenziale che può colpire chiunque – in modi diversi – ma chiunque.
      E ancora non si è trovato il modo di eliminare totalmente questo rischio, per quanto nel mondo occidentale sia stato molto ridimensionato nell’era moderna, rispetto al passato.
      Di conseguenza prima o poi capiterà il fattaccio (e io sono convinto che qualcuno non aspetti altro, per partire lancia in resta), ed ecco che in quel caso la lettura sarà (è): “Visto? La società è maschilista e patriarcale: vuole punire le donne (solo loro) limitandone la libertà”.
      Bingo!
      
      8 Dicembre 2018 Anonimo Reply
      - L’ “anonimo” qui sopra sono io, Foxtrot (devo aver fatto qualche casìno col consenso ai cookie…)
        
        8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
      - le donne vorrebbero solo poter correre gli stessi rischi di un uomo quando fanno le stesse cose. Attualmente un uomo che si ubriaca ad una festa e giace semisvenuto su un divanetto corre il rischio di svegliarsi con la faccia dipinta da qualche burlone o senza il portafogli, ma non viene stuprato da una donna, sarà accaduto qualche rarissima volta ma direi che le probabilità di svegliarsi con la faccia dipinta sono più alte per un uomo. Invece per una donna che si mette nella stessa situazione le probabilità di essere stuprata sono più alte che per un uomo e questa differenza non è normale, non è ineluttabile non è scritta nel destino dei due sessi, ma è il frutto di una educazione sbagliata che alcuni uomini ricevono. Attualmente un uomo che ad una festa accetta di bere un drink con una ragazza appena conosciuta non corre ilrischio di essere drogato e violentato dalla ragazza in questione, una donna invece sì e anche questo non è ineluttabile, non è scritto nel destino e non è normale
        
        8 Dicembre 2018 ned Reply
        
        “le donne vorrebbero solo poter correre gli stessi rischi di un uomo quando fanno le stesse cose”
        
        Sarebbe come dire: i mingherlini vorrebbero solo poter correre gli stessi rischi di bestioni di due metri, esperti in arti marziali e in possesso di un’arma da fuoco, quando fanno le stesse cose.
        Va bene: organizza tu una società così.
        (Tu non stai bene…)
        
        8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
        
        “Attualmente un uomo…, una donna invece sì e anche questo non è ineluttabile, non è scritto nel destino e non è normale”
        
        Attualmente un uomo che passeggia in una via malfamata ben vestito, mostrando il portafogli rigonfio (e l’inevitabile Rolex 🙂 ), rischia di essere accoltellato durante una rapina, rischio che lo straccione nullatenente non corre ( o corre molto molto meno): non è ineluttabile, non è scritto nel destino e non è normale.
        Già…
        
        (E non attaccarti, come al solito, a stupidaggini del tipo: “Vuoi paragonale il Rolex a uno stupro, anatema!; il senso dell’analogìa è chiaro).
        
        8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
        
        “non è ineluttabile, non è scritto nel destino e non è normale.”
        
        Intendiamoci: è vero. Fra gli obiettivi della società ci dovrebbe essere quello di eliminare tutte queste disparità e ingiustizie
        Solo che, se (finché) ciò non avviene, non è perché la società è maschilista, patriarcale e con la cultura dello stupro nella tematica che ti sta tanto a cuore, così come non è “antimingherlinista” (!) nel caso della mia prima analogìa, come non è contro i ricchi esibizionisti e a favore degli straccioni (ma ti pare possibile?) nel caso della seconda.
        
        8 Dicembre 2018 Foxtrot Reply
metti sullo stesso piano stupri e rapine, il corpo di una donna a un rolex. che pessimo articolo e he mentalità conservatrice travestita da “buonsenso di una volta”. E’ proprio perchè la maggioranza degli uomini non stupra nessuno e chi lo fa decide consapevolmente di farlo (e non certo perchè ha visto una minigonna) che va difeso il diritto di una donna di vestire come vuole senza subire violenze. Tu parti dal presupposto che la violenza maschle sulle donne è qualcosa di sbagliato, minoritario ma ineluttabile, che ci sarà sempre, come una catastrofe naturale da cui ci si può premunire ma che prima o poi capiterà. Ma se è così hanno ragione i musulmani: donne col velo e accompagnate sempre da un parente maschio, così sono al sicuro, no? No. non accetto questo modo di pensare che è solo una forma elegante del “se l’è cercata”. Combatterò questa mentalità finchè avrò vita, considero post come il tuo sbagliatissimi e fuorvianti (quasi velenosi) al pari di chi dice “uomini tutti stupratori” o “uomini e donne sono solo costruzioni culturali”

7 Dicembre 2018 ned Reply
- È talmente evidente ciò che ho scritto che ho messo in crisi le tue certezze. Si sente da ciò che scrivi e da come lo scrivi. Sembri più ansioso di convincere te stesso che non me. Solitamente le tue osservazioni sono acute, invece qui spari una quantità di banalità impressionanti. Tanto che non ti rispondo nel merito (che non c’è…). Ti ho sradicato, Ned. Non essere arrabbiato per questo. Cogli l’occasione per qualche ripensamento interiore.
  
  7 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
  - ma toglimi una curiosità: nel tuo modello di società cosa si farebbe con quelle donne riottose che insistono a voler essere libere (pardon, licenziose!) voler mettere la minigonna e uscire fuori anche fino alle tre di notte e a divertirsi nei locali? Soluzione saudita? Oppure cosa?
    Ricapitoliamo: secondo la filosofia di questo blog se una donna munita di minigonna dice di essere stata violentata o picchiata da un tizio conosciuto in un locale di notte magari dopo aver bevuto un po’ bisogna dubitare di quel che dice o farle la ramanzina perchè è stata perlomeno impudente, licenziosa (l’uomo invece non ha commesso nessuna impudenza perchè si sa appena vedono una minigonna poverini non è colpa loro..).
    Se una invece dice di essere stata violentata, picchiata dal marito a maggior ragione si deve dubitare di lei perchè quasi sicuramente è un’arpia che vuole prendersi i figli, vuole vendicarsi dell’ex eccetera.
    Insomma di quel che dice una donna bisogna dubitare sempre. Se i blog femminist sono accusati di vedere gli uomini eterni carnefici e le donne eterne vittime mi pare che questo blog, a volte, faccia l’errore opposto. Mi scuso se dico banalità senza contenuto
    
    7 Dicembre 2018 ned Reply
    - Dai Ned, hai capito benissimo l’articolo, non fare il fesso che non lo sei.
      Ognuno resta libero di fare ciò che vuole, purché lo faccia con consapevolezza e assumendosi le responsabilità dei propri atti. Se nel farlo si sfidano situazioni ontologicamente immutabili, non ha senso reclamare libertà davanti a conseguenze negative. È come reclamare il diritto di potersi fare la doccia senza bagnarsi. Non solo: è come accusare l’acqua di essere violenta o oppressiva perché è bagnata.
      Non auspico nessun chador, nessuna Arabia Saudita. Auspico che si smetta di dire sciocchezze, di criminalizzare un intero genere sulla base di alcuni stronzi, di reclamare per un genere una libertà senza responsabilità, quella che io appunto chiamo licenza.
      
      7 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
      - per quanti sforzi faccia non riesco ad accettare che un uomo che violenta una donna sia qualcosa di simile a un disastro naturale (evento raro ma inevitabile) . Un uomo non è acqua, non è un toro e la donna in minigonna non è la muleta del torero (e comunque per me stupro e istinto sessuale sono due cose diverse e non cambierò idea su questo). Un toro non sceglie, l’acqua non sceglie, un uomo, anche il più stupido o ignorante, ha la possibilità di scegliere, e quando un uomo sceglie di violare il corpo di una donna (o di un altro uomo, anche loro vegono stuprati da altri maschi e nessuno chiede come erano vestiti) non centra com’era vestita lei o che ore erano, centra la scelta che ha fatto lui di cui è il solo responsabile. Perchè palpeggiare qualcuno senza il suo consenso, strofinarsi su qualcunosenza consenso, mettere il proprio corpo dentro il corpo di un altro/a senza consenso NON è la stessa cosa che rubare un rolex
        
        7 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Permettimi, Ned, sai che non ti parlo in modo maligno, ma c’è un che di morboso nel modo con cui parli dell’argomento e credo che questo ti impedisca di assumere la giusta visuale non tanto del problema ma del concetto che ho espresso nell’articolo. Perché se applichi la tua logica ad altri casi simili, dove non sia previsto il sesso, vedrai che di differenze ce ne sono davvero poche. Riprendi il mio esempio del Rolex: certo anche il povero della favela costretto al crimine per sopravvivere può scegliere di non tagliarmi il braccio, ma quasi sicuramente non lo farà. Il destino l’ha posto in una posizione e in uno status per cui lui è un “cattivo” (semplifico volutamente). Io che sono un “buono” se non voglio patire cattiverie devo: a) sapere che esistono i cattivi; b) sapere che ci sono luoghi e circostanze dove essi si manifestano più facilmente; c) sapere a cosa vado incontro se decido comunque di girargli intorno.
        A margine di tutto questo c’è poi il non detto, che nell’era dell’informazione globale ha un peso ENORME. E il non detto è che per una donna che subisce uno stupro o una violenza o una molestia (non importa come sia vestita e dove ciò accada), ce ne sono almeno altre mille (e resto basso) che circolano tranquillamente senza avere mezzo problema con nessuno. Le prime fanno notizia e diffondono terrore e criminalizzazione, le seconde no. Se si avesse coscienza di questo si capirebbe che certi fenomeni devianti che colpiscono le donne sono proporzionali alla quota di “cattivissimi incapaci di scegliere” e di “buonissimi al limite della santità” che circolano nel mondo. Senza dimenticare che ogni donna stuprata da un cattivissimo a un certo punto trova anche un buonissimo che la soccorre.
        Chiudendo la logica: va accettato che la realtà è multiforme, l’umanità è articolata. Ed è qualcosa che va accettato con consapevolezza e senso di responsabilità. Vale per la semplificazione (che resta una semplificazione BECERA): “se l’è cercata perché aveva la minigonna”, come per qualunque altra cosa. Se decido di tirare in auto ai 200 all’ora so che posso ammazzare me stesso o altri; se inizio a drogarmi so che potrei non riuscire più a smettere e morirne; se non studio so che probabilmente avrò un lavoro e una vita di merda; se vado in mezzo a un gruppo di nigeriani e gli dico che sono negri di merda che puzzano, devo sapere che rischio di finire all’ospedale o all’obitorio. Ciò non toglie che io sia libero di fare tutte queste scemenze. Ma quando ne pago le conseguenze non posso appellarmi alla mancanza di libertà, al vulnus ai miei diritti, né dire che tutti i nigeriani sono violenti ed è colpa loro, che la droga è cattiva ed è colpa sua, che chi non studia dovrebbe poter avere un buon lavoro e una vita benestante, e così via.
        
        7 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
        
        il povero della favelas ruba (anche) per sopravvivere; non credo che uno stupratore lo faccia per sopravvivere (a meno che tu non metta sullo stesso piano il sesso col il bisogno di cibo, coperte ecc…cosa che non è e poi come ti ho detto non credo che il desiderio sessuale centri con lo stupro, centra molto di più la sopraffazione che, accidentalmente, si serve del sesso come strumento ma non è desiderio sessuale nè istinto sessuale tantomeno). il povero delle favelas ti ruba il rolex per mantenere se stesso e la famiglia o per pagare uno strozzino o per obbedire al boss locale e non finire ucciso, lo stupro non centra proprio nulla con questa situazione.
        Il fatto che i giornali parlino solo degli uomini che stuprano e non dei milioni che non lo fanno è spiegabile con la vecchia massima “una buona notizia non è una notizia”, i media non parlano nemmeno delle tante madri che non uccidono i figli, e delle tante maestre, maestri e infermieri/e che non picchiano le persone loro affidate; i media non parlano dei tanti immigrati che non delinquono o dei tanti musulmani che non vogliono farsi esplodere per ammazzarci. Le buone notizie non sono notizie, non mi dire che non lo sapevi
        
        7 Dicembre 2018 ned Reply
        
        il povero delle favelas ladro di rolex anche quando ricorre a un metodo orrendo come tagliarti il braccio vuole solo rubarti il rolex (e con quello magari mantenere se stesso, la famiglia, pagare uno strozzino ecc..) non vuole umiliarti, lo stupratore sì, lo stupro serve a umiliare la vittima in maniera indelebile o quasi; e questo è particolarmente evidente non solo negli stupri di maschi su altri maschi nelle carceri o in altri ambienti disoli uomini ma anche nelcaso degli stupri di guerra: i soldati dell’Armata Rossa che stuprarono le donne tedesche durante la presa di Berlino non erano certo mossi da un irrefrenabile desiderio sessuale verso quelle donne ma dalla volontà di umiliare quelle donne e attraverso esse umiliare il nemico sconfitto
        
        7 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Mi è chiaro che consideri la violenza sessuale un crimine più esecrabile di altri. Eppure interrogarsi su ciò che conduce una persona al reato è rischioso, un campo minato. Si rischia di dare giustificazioni e attenuanti improprie. Il rapinatore delle favelas, dato che lo fa per fame (ipotizziamo), è più giustificato dello stupratore? Sul piano morale potremmo discuterne alla nausea. Sul piano della giustizia, che è quello che più mi interessa, no. Non a caso attenuanti e aggravanti sono ben studiate e calmierate. Di fatto, per garantire l’ordine sociale, far funzionare il meccanismo disincentivare della legge, non conta perché hai commesso un reato. Di base conta se l’hai commesso o no. Per il resto parli come se io avessi sminuito o giustificato lo stupro. Naturalmente non è così. Lo stupratore, quello vero intendo, va punito severamente, non c’è dubbio. Non è lecito desumere dall’esistenza degli stupratori una libertà senza limiti per le donne, una loro esenzione dalle responsabilità e una criminalizzazione dell’intero genere maschile.
        Quanto alle buone notizie, so che non fanno notizia. Ma, a differenza tua e di tanti altri, io non dimentico che esistono.
        
        7 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
        
        anche se il ladro di rolex volesse solo pagarsi alcool e droga resta il fatto che non vuole umiliare il derubato, il caso dello stupro è diverso secodo me anche perchè il corpo non è qualcosa che abbiamo (come possiamo avere un Rolex) ma qualcosa che siamo, qualcosa che fa parte di noi, che in un certo senso “è” noi ma questo è un campo morale e filosofico molto complesso e spinoso di cui come hai detto giustamente potremmo discutere ad nauseam e non basterebbe una vita per esaurire l’argomento quindi fermiamoci qua
        Mi pare che le rispettive posizioni siano chiare, ti ringrazio per il confronto e non ho altro da aggiungere
        
        7 Dicembre 2018 ned Reply
        
        anche se il ladro di rolex volesse solo pagarsi alcool e droga resta il fatto che non vuole umiliare il derubato, il caso dello stupro è diverso secodo me anche perchè il corpo non è qualcosa che abbiamo (come possiamo avere un Rolex) ma qualcosa che siamo, qualcosa che fa parte di noi, che in un certo senso “è” noi ma questo è un campo morale e filosofico molto complesso e spinoso di cui come hai detto giustamente potremmo discutere ad nauseam e non basterebbe una vita per esaurire l’argomento quindi fermiamoci qua
        Mi pare che le rispettive posizioni siano chiare, ti ringrazio per il confronto e non ho altro da aggiungere.
        
        7 Dicembre 2018 ned Reply
        
        “cattivissimi incapaci di scegliere”
        
        scusa intervengo solo per dire che anche i “cattivissimi” sono capaci di scegliere perciò se scelgono di compiere una violenza verso un loro simile ne devono rispondere ed essere puniti secondo legge (che appunto stabilisce che certi reati sono più gravi di altri e calmiera aggravanti e attenuanti, per me uno stupro non dovrebbe avere attenuanti ma è una mia idea). Se fossero “incapaci di scegliere”, perchè punirli?
        
        7 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Lo so, era per estremizzare. Anche se ci sono cattivi che davvero non hanno gli strumenti per scegliere.
        Hai visto il mio commento con il link al corriere della sera? Spero di sì perché è significativo.
        
        7 Dicembre 2018 Davide Stasi Reply
Responsabilità e donne sono assai poco compatibili nella nostra attuale società.
Incollo un commento che ho lasciato ad un articolo che parlava della carenza di donne in parlamento (evidentemente 35% non basta):

Forse a molti e molte risulta difficile votare per una donna perché che ogni volta che si parla di donne si parla sempre di diritti ma mai di doveri, e un politico pieno di diritti ma senza doveri non è esattamente auspicabile.

Di fatto, se si considera la deresponsabilizzazione di tutte le donne, il 35% è una percentuale artificiosamente alta, basti pensare a Boschi che quando attaccata su argomenti meramente politici diceva di essere attaccata “causa sessismo”. Poi c’è il “sessismo” cosiddetto “vero”: si può attaccare un Brunetta per l’altezza come si potevano fare carri di Carnevale con Spadolini nudo e col pisello microscopico, e si è fatta la stessa cosa con Donald Trump negli USA, ma sarebbe impensabile fare cose simili contro un politico donna, tanto qua quanto negli USA.
Ovvio che la gente tenda a preferire politici più facilmente criticabili.

7 Dicembre 2018 Eric Lauder Reply
- La gran massa femminile non ama le donne in posizione di potere.
  Chi più chi meno…ne ha sperimentato i “vantaggi” ad averne qualcuna sopra di se.
  E questo incide sulla loro visione delle cose più di tanti proclami all’unione tra sorelle.
  Molto meglio “utilizzare” a proprio vantaggio il potere maschile.
  Al di la della retorica femminista, sanno benissimo che il tanto declamato dislivello numerico MM/FF in tema di posizioni di potere, non è certo penalizzante per loro.
  E’ una bufala smentita dai fatti.
  Fosse vero, equivarrebbe ad ammettere che le donne al potere farebbero esclusivamente gl’interessi del proprio genere, penalizzando gli uomini.
  
  7 Dicembre 2018 plarchitetto Reply
Ottimo articolo, come sempre…grazie per questa semplificazione, ne farò buon’uso

7 Dicembre 2018 Seby Russo Reply
Caro Davide, Parole Sante! io prendo in giro le mie amiche e i miei amici dicendo loro che non vogliono essere liberi ma “Volete fare quello che vi pare e gli altri si adattino!” dimenticando che la realtà sempre contrappone la durezza dei fatti. A quanto pare è difficile da capire ma in fondo siamo sempre lì : Principio di Realtà (che a un certo punto della nostra vita dovrebbe fare irruzione e renderci Adulti) contro Principio di Piacere (che è quello che caratterizza la prima parte della vita, da bambini). Il sistema capitalistico ha maneggiato la cultura in modo da indurre una mutazione antropologica per la quale in generale le persone vivono ancorate per sempre Principio di Piacere.
Non la faccio troppo lunga : articolo bellissimo e condivisibilissimo. Se non recuperiamo la dimensione della libertà descritta in questi termini, che impone dei Limiti da rispettare (per non cadere nella hybris) , non riusciremo a recuperare la dimensione del vivere comunitario che tanto stava a cuore anche al buon Costanzo Preve (che ci manca tantissimo per la sua opera di valore inestimabile e per quello che avrebbe potuto dirci ancora in questi tempi difficili).

Grazie Davide, ottimo spunto di riflessione!

7 Dicembre 2018 uchuunokishi Reply
- “Volete fare quello che vi pare e gli altri si adattino”
  Grande frase, fai bene a prendere in giro i tuoi amici con finezza.
  Voler fare come ci pare e gli altri si arrangino é un comportamento estremamente superficiale e denota un forte non rispetto per gli altri.
  Quando le donne dicono, noi vestiamo come vogliamo, applicano lo stesso criterio, a me massima libertà, gli altri si adattino.
  Ci sono femministe che hanno un QI di 200 punti meno di Einstein che ne aveva 160.
  
  9 Dicembre 2018 angelo Reply
  - ma una donna che si veste come vuole e non vuole che questo sia interpretato come un lasciapassare per metterle le mani addosso senza il suo assenso esattamente che problema vi crea? Danneggia qualcuno? Per me è ovvio che una donna in qualunque modo si vesta non va toccata se non lo vuole lei, invece sembra che per voi sia una “licenza” ingiusta, una pretesa assurda. Per me è assurdo ciò che dite voi
    
    9 Dicembre 2018 ned Reply
    - Secondo te è solo il contatto fisico che può danneggiare una persona?
      
      9 Dicembre 2018 angelo Reply
      - angelo, mi spieghi che danno ti crea vedere una bella donna che veste come vuole magari in abiti succinti e non poterla toccare ogni volta che vuoi? io provo attrazione per le belle donne ma non vedo come un danno nei mei confronti il fatto di non poterle toccare se loro non vogliono. E’ un loro diritto essere toccate o approcciate da chi desiderano (solo se anche questi desiderano toccarle o approcciarle ovviamente) e non toccate da chi non desiderano. Perchè tu ci soffri tanto?
        vedi, la fase in cui ci arrabbiamo perchè non possiamo mettere le mani su quel giocattolo che ci piace tanto e viviamo come in torto il fatto di non poterlo toccare andrebbe superata intorno ai nove anni di età.
        E bisognerebbe anche aver capito che le donne non sono giocattoli
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Chi te lo ha detto che io ci soffro tanto?
        Chi te lo ha detto che io desidero mettere le mani sul giocattolo chiamato donna?
        Se un uomo non mette mai mano sul corpo di una donna, avrebbe molto da guadagnarci e la donna molto a perdere.
        La donna lo sa benissimo, i suoi privilegi nascono quando l’uomo desidera possederla, e il suo vestirsi non è mai a caso, sono strumenti per portare l’uomo a desiderarla, sfrutta la seduzione per fare dell’uomo un giocattolo.
        Una donna che veste in un certo modo, suscita in tutti quelli che la vedono, pensieri sconci, é l’entrata di alcuni pensieri dentro di noi che ci possono danneggiare, in quel momento che tu dici che non sta facendo nulla di male, invece è semplicemente un’alleata del diavolo, che fa più danni di quanto possa fare una violenza fisica isolata.
        Tu dirai, bisogna resistere alle tentazioni senza toccare!
        Hai ragione, ma se tu ed io siamo capaci di resistere non significa che tutti possono farlo.
        Non siamo tutti uguali, ci sono uomini che nascono con pulsioni molto forti, violente, la natura gli ha dato questo peso, non è colpa loro se spesso rimangono sconfitti. Una donna intelligente non va a mettere il dito nella piaga ma cerca di averne rispetto.
        
        9 Dicembre 2018 angelo Reply
        
        “pensieri sconci”, le donne come “alleate del diavolo” se si vestono in maniera succinta… No, non ce la faccio, scusate. anche il cristiano (o musulmano? Tanto sulle donne la pensate uguale) fanatico ci mancava. Lo so che la libertà delle donne di vestirsi come vogliono per sedurre, per piacere personale o per qualunque motivonon ti piace, lo so che la libertà sessuale (delle donne) ti sembra un affronto ma rassegnati. Questa non è l’Arabia Saudita, siamo acora un paese occidentale laico nonostante le persone come te e lo resteremo
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
    - Ehi, uomo di coccio, forse non ti è chiaro che qui non si parla di “noi”, bensì di come funziona REALMENTE il mondo, che non è un paradiso, non lo è mai stato, né mai lo sarà.
      Questo mondo è un luogo pericoloso già in natura e a decidere ciò non fu il maschio della specie umana, bensì Madre Natura; oppure, se vuoi, il Caso o Dio (per chi ci crede).
      Anche a me piacerebbe andare in una foresta senza rischiare di essere morso da una vipera o da un serpente a sonagli, oppure di essere attaccato e divorato da un predatore; solo che questo non è possibile, per cui è veramente infantile – sostanzialmente da bambini piccini – “pretendere” che le donne possano fare quello che gli pare, senza poi pagarne il prezzo.
      Non sto asserendo che questo sia giusto, poiché di “giusto” in questa vita c’è solo la morte, che prima o poi “sorride” a tutti.
      No, affatto, caro uomo di coccio; sto solo cercando di spiegarti per l’ennesima volta come funziona questa valle di lacrime denominata pianeta Terra, visto e considerato che da solo non ci arrivi.
      Ti informo che il Male esiste, così come esiste il Bene.
      Altrimenti, per quanto mi riguarda, le donne potrebbero andare in giro pure nude.
      Figurati quanto me ne fregherebbe.
      
      9 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
      - gli esseri umani hanno una cosa che le vipere non hanno: si chiama libero arbitrio, si chiama capacità di distinguere tra giusto e sbagliato e decidere di fare o non fare determinate azioni. Un uomo che stupra non è come una vipera, il paragone non regge. Tu parli di Bene e Male ma questi sono concetti umani, le vipere e gli animali predatori non agiscono secondo tali distinzioni, una vipera non ti morde perchè è “cattiva”, non vuole umiliarti, non ti odia. Capisci la differenza con lo stupratore?
        
        9 Dicembre 2018 ned Reply
        
        Sei tu che non hai ben chiaro il concetto di libero arbitrio.
        Vedi, tu nemmeno te ne rendi conto, ma in questo caso tuoi discorsi somigliano moltissimo a coloro che critichi ferocemente, cioè i credenti, secondo i quali il male deriverebbe solo dall’uomo:
        “Poiché Dio ci ha creati liberi, siamo liberi anche di fare il male e quindi di frustrare i suoi piani”…
        Ma, risponde l’agnostico: (*)
        “Giacché Dio avrebbe potuto crearci diversi, incapaci di fare il male, egli è il vero responsabile del male che gli esseri umani fanno”.
        
        Filosofeggiamenti a parte, lascia perdere il libero arbitrio, ché è una questione ben più complicata di come la presenti tu, poiché bisognerebbe andare a parare su Newton, che quando formulò le leggi della meccanica molti dissero che il libero arbitrio era morto.
        Poi giunse la nuova fisica con la relatività del tempo e dello spazio e l’indeterminazione connaturata al mondo dei quanti, e tutta la questione della libera scelta venne rimessa in gioco.
        Etc, etc, etc…
        
        Notte, Paolo.
        
        ——————
        
        (*) Cioè io.
        
        10 Dicembre 2018 Sandro Desantis Reply
        
        credenti e non credenti (tra questi ultimi ci sono anch’io) sono d’accordo sul fatto che gli esseri umani non sono vipere, e diversamente dalle vipere sono responsabili del mondo in cui scelgono di agire verso i loro simili
        
        10 Dicembre 2018 ned Reply

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