#MeToo come Icaro

12 Ottobre 201810 Marzo 2019

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Comments (30)

Ned, nessuno qui dice che un comportamento disinibito meriti uno stupro. Né che un comportamento disinibito faccia perdere credibilità. Il punto è che se sei parecchio disinibito/a è molto probabile, anzi certo, anzi previsto e voluto, che ti troverai in situazioni altrettanto disinibite dove persone altrettanto disinibite si comporteranno come te. Per cui dichiararsi scioccata a vita per essersi trovata in una situazione disinibita è un po’ forzato. Come andare ad un’orgia è poi dire che sei rimasta scioccata nel vedere gente nuda. Inoltre, se Cicciolina si ritrova una mano sul sedere durante uno show, sarà un po’ diverso se accade invece ad una suora durante una preghiera? Ecco quindi l’importanza del contesto è della tua volontà di trovartici. La suora sta in convento, Cicciolina fa ben altro.

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12 Ottobre 2018 il lucida-mente Reply
- se Cicciolina si trova una mano sul culo durante uno show e ciò avviene in un contesto dove Cicciolina è consenziente non esiste problema, il problema viene quando qualcuno pensa che siccome fa la pornostar chiunque può metterle le mani sul culo, il problema viene quando qualcuno crede che siccome sei Cicciolina devi per forza acconsentire alle mani sul culo di chiunque in qualunque momento. Un uomo che tocca una donna o una donna che tocca un uomo senza il suo consenso commette una molestia non è disinibito,è un molestatore. Una persona sessualmente disinibita non vuole essere immobilizzata su un letto senza il proprio consenso, una persona disinibita non perde il diritto di dire no. e immobilizzare la gente senza il consenso non rende un uomo disinibito lo rende uno che se ne frega della consesualità e che vede il sesso come un atto di sopraffazione e nin come uno scambio di piacere e godimento
  
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  13 Ottobre 2018 Ned Reply
  - Ned, avevo deciso da tempo di non risponderti più in modo articolato (anche perché lo fanno già benissimo gli altri commentatori del blog), e di limitarmi a prenderti solo un po’ in giro, perché mi divertiva di più, ma su questa cosa faccio un’eccezione. Prova a seguirmi.
    Il carabiniere del caso Cucchi era un accusato. Sottolineare extragiudizialmente un suo comportamento pubblico è stato, oltre che inelegante, scorretto. Anzitutto perché alludeva a qualcosa di non comprovato (fisicato = violento), ma soprattutto perché l’allusione veniva fatta da una persona, Ilaria Cucchi, a quel punto già diventata una influencer. Un’ingerenza, una pressione indebita sugli inquirenti da fuori del processo.
    Con la Ford siamo dal lato opposto. Lei è l’accusatrice, non l’accusata. In un sistema liberal-democratico dove si è innocenti fino a prova contraria, il gravame della dimostrazione di colpevolezza sta in capo all’accusatore, sia esso un PM o un testimone o un querelante. Egli, oltre a dover portare prove teoricamente schiaccianti, affinché l’accusato sia sentenziato oltre ogni ragionevole dubbio, deve anche essere “credibile”. Intendiamoci: la credibilità dell’accusatore non è elemento cruciale, eppure viene tenuto giustamente in gran conto. Per questo motivo nei sistemi liberal democratici non è il singolo cittadino che accusa un altro singolo cittadino, ma è lo Stato, tramite suo rappresentante, che lo fa. Perché lo Stato, rappresentante della comunità, è sempre credibile (in teoria), dato che in fase d’indagini fa la tara alle accuse avanzate dal singolo cittadino (sempre in teoria).
    Non è un caso che in gran parte dei processi la linea della difesa è spesso quella di “smontare” la credibilità di chi accusa o querela, seppure tramite un rappresentante dello Stato. In questo senso negli Stati Uniti, e in parte anche in Italia e in Europa, capita che un difensore indaghi sulle abitudini e le condotte di vita dell’accusatore e utilizzi eventuali magagne nella linea difensiva. Ripeto: non è decisivo, se le prove sono schiaccianti. Se le prove sono traballanti, smontare la credibilità può diventare un elemento chiave.
    Esempio, uno dei tanti che conosco bene: un ex marito denunciato per stalking e con ciò allontanato dalla famiglia, dai figli eccetera. L’accusatrice, come da norma per gli atti persecutori, dichiarava che nel periodo dal… al… ha vissuto in un persistente stato di ansia e paura, non usciva, era depressa, non vedeva nessuno, eccetera eccetera. Ingenuamente però aveva lasciato il proprio social (Facebook) aperto a tutti e l’avvocato dell’accusato era andato a pescare foto risalenti al periodo dell’ansia che ritraevano la signora in discoteca a divertirsi con amici e in vacanza sorridente e gaia con il nuovo ganzo. L’uomo è stato assolto, ovviamente.
    Le foto giovanili disinibite di Ford sicuramente non sono un elemento dirimente, ma hanno il loro peso. In assenza di ogni altro elemento (Ford non ha portato NULLA contro Kavanaugh se non la sua labile memoria), constatare che ai tempi lei aveva un atteggiamento promiscuo e libertino ha contribuito a minare la sua credibilità. Ma attenzione, non è una cosa legata al genere, non vale solo per le donne. Lei col bottiglione di champagne, totalmente nuda durante un party mostra grande disinvoltura e un approccio trasgressivo e provocatorio, di disponibilità sessuale. In quel contesto il limite che separa lo stupro dal festino hard diventa labile, ed è questo che mina la credibilità dell’accusatrice.
    E ripeto: vale anche a parti invertite, non è legato al genere, è una questione giuridica. Se un uomo accusasse un altro uomo di stupro omosessuale, senza alcuna prova, la sua parola contro quella dell’altro, per fatti risalenti a moltissimo tempo fa, e saltassero fuori foto di allora dell’accusatore a quella festa vestito come uno dei Village People circondato da maschioni che limonano tra di loro… be’, la sua credibilità di accusatore inevitabilmente ne verrebbe notevolmente compromessa.
    Spero con ciò che il meccanismo ti sia chiaro. Perché è davvero l’ultima volta che mi dedico a smontare le tue tesi, di per sé affascinanti, ma molto settarie: prendono il tema specifico, lo decontestualizzano e lo rendono general generico, meccanismo tipico degli impianti ideologici, rendendolo apparentemente inattaccabile.
    Tu poni le questioni secondo la strategia che in scienza della politica viene definita “della mamma”. In un dibattito su una questione specifica, dice la teoria, è disonesto e scorretto esprimere concetti come: “non si deve far piangere la mamma”. Che è il classico argomento incontrovertibile, indiscutibile, lapalissiano, che non può che generare consenso. Ma è disonesto perché potrebbero esserci casi in cui è più che giusto far piangere la mamma (per esempio di gioia), e se è di un caso particolare che si sta parlando, quel tipo di deviazione retorica è scorretta.
    Tu così fai. Come fanno le femministe radicali. Un’astuzia vecchia come il mondo, di cui molti cadono vittima.
    Io no. Qui no.
    Quindi apri il cervello e, se vuoi dare un contributo al dibattito, smettila di fare il furbo. Perché io ho pazienza, ancora una volta mi sono abbassato a spiegarti l’ABC e a fare il debunking delle tue sciocchezze (ed è l’ultima volta), ma dopo un po’ risulti davvero molesto e fastidioso.
    Non per altro, perché si vede che sei una persona intelligente. Che però trova più semplice portare la propria intelligenza all’ammasso.
    Stammi bene.
    
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    13 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
    - il limite tra il festino hard e lo stupro non è affatto labile. Nel festino hard si presume che tutti i partecipanti siano maggiorenni e sopratutto siano tutti lì di propria volontà sempre consenzienti e consapevoli di ciò che fanno (ove così non fosse scatta il reato) nello stupro non c’è consenso; mi pare una cosa oggettiva. E il consenso all’atto sessuale non è affatto così difficile da stabilire come si crede.
      Il retropensiero di chi per primo ha diffuso le foto hard di Ford è “chi ha questa condotta sessuale non è credibile quando accusa qualcuno di stupro” ed è scorretto tanto quanto “fisicato= violento”. Qui non si tratta di “non far piangere la mamma”, ma di essere oggettivi: concludere che chi vive il sesso in maniera libertina o ha uno stile di vita improntato all’eccesso non può subire un atto sessuale contro la propria volontà è illogico quanto concludere che ogni palestrato è un violento, enrambe le conclusioni sono frutto di pregiudizi. Se un omosessuale partecipa a un festino gay prova solo che ha partecipato a un festino, non prova che non abbia subito uno stupro, a meno che non si creda che un omosessuale abbia sempre voglia di fare sesso con qualunque uomo gli si proponga e questo è un pregiudizio, stesso discorso per Ford. Certo che gli avvocati possono smontare i teste dell’accusa, nei casi di stupro il principale teste d’accusa è anche la vittima presunta del reato (uno dei reati più odiosi che ci siano) e questo ammetterai rende tutto un po’ più difficile ma anche così si può minare la credibilità del teste-presunta vittima dimostrando ad esempio che aveva già accusato falsamente qualcuno o che è affetto/a da mitomania, che è una persona che mente di continuo o si inventa le cose, ma tirare in ballo la condotta sessuale della vittima presunta non dimostra che sia una mitomane nè una bugiarda. Tu hai fatto l’esempio del caso di stalking, ma è diverso: lì l’oggetto del contendere era lo stato emotivo della querelante, la difesa è riuscita a dimostrare che la querelante mentiva sul suo stato emotivo benissimo! Ma nei processi per stupro non è la condotta sessuale abituale della vittima presunta a essere sotto esame (o non dovrebbe esserlo), a essere sotto esame è se l’imputato ha forzato o no la vittima presunta a fare un atto sessuale che in quel momento e con quella persona la vittima presunta non voleva compiere e a cui non ha acconsentito; e su questo il fatto che la vittima presunta fosse una suora laica o una libertina non può dirci nulla
      (non sei obbligato a rispondere se ti risulto fastidioso)
      
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      13 Ottobre 2018 Ned Reply
      - mi spiego meglio: se la presunta vittima avesse dichiarato di essere vergine prima dello stupro, ecco che la sua condotta sessuale diventa rilevante ai fini del processo, la difesa può cercare di dimostrare che mente e se la difesa dimostra che vergine non era non smonta totalmente l’accusa ma certo mina la credibilità del principale teste d’accusa, e questo è un metodo corretto ma non mi risulta che la Ford abbia dichiarato di essere una vergine ignara all’epoca dei fatti (o sì?)
        
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        13 Ottobre 2018 Ned Reply
        
        Già risposto all’altra cagata che hai scritto.
        Hai rotto il cazzo con il tuo arrampicarti sugli specchi.
        Esci e vai a figa, ti farà bene.
        
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        13 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
        
        Se ci sono bevande alcooliche e/o droghe al festino hard c’è tecnicamente sempre stupro, perché non c’è lucidità necessaria per dare il consenso. Magari qualcuno rimane abbastanza lucido ma se hai tipo dieci persone come minimo metà sono state tecnicamente stuprate.
        
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        13 Ottobre 2018 ericlauder Reply
      - È fastidioso più che altro constatare che non capisci un cazzo. O meglio fai quello che non capisce un cazzo per comodità.
        È chiaro che una persona che si denuda e beve ai party dimostra una disponibilità e disinibizione che rende difficile ritenerla ritenerla poco incline al consenso a rapporti casuali. Per lo meno mina la sua credibilità nell’accusa di molestie, stupro o simili. E questo è vero sia per una donna che per un uomo.
        Così è, nei tribunali e nella realtà. Fattene una ragione e cerca di non sprecare più il mio tempo.
        
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        13 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
        
        prendo atto che per i tribunali e per la realtà solo una persona morigerata può essere stuprata. Posso dire che questa “realtà” è ingiusta? Scusa il disturbo
        
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        13 Ottobre 2018 Ned Reply
        
        Vedi che sei stronzo?
        Ho forse detto questo? No!
        Ho detto che per i tribunali e nella realtà una persona palesemente poco morigerata risulta scarsamente credibile, non che può essere stuprata.
        E ci mancherebbe anche che non fosse così.
        Lo capisci quanto sei dialetticamente disturbante e stronzo?
        
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        13 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
        
        Io sono uno stronzo ma ho solo tirato le logiche conseguenze di ciò che hai affermato. Se le persone “poco morigerate” sono meno credibili se ne conclude che qualora subissero uno stupro, il colpevole pobabilmente la farà franca (se è stato abbastanza furbo da non pestarle a sangue e non lasciare lividi evidenti), se ne conclude anche che una persona morigerata (almeno sul piano sessuale) potrebbe accusare falsamente qualcuno di molestie o peggio e farla franca grazie alla sua “morigeratezza”. Questa sarà pure la realtà ma mi fa schifo. Lo si può dire?
        
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        13 Ottobre 2018 Ned Reply
        
        No, non si può, perché nei messaggi che ti ho pazientemente scritto ho specificato fino alla nausea che la credibilità dell’accusatore è solo un elemento accessorio a tutto il resto. Talvolta decisivo, talvolta no, dipende dal resto (prove, testimoni, eccetera). Nel caso Ford non c’era NULLA, e IN PIÙ lei era personalmente poco credibile.
        Aggiungo,secondo te perché le leggi favoriscono TENDENZIALMENTE chi si comporta in modo morigerato? Perché una comunità di morigerati ha più possibilità di essere armonica di una dove ognuno fa il cazzo che gli pare. Incluso accusare a vanvera o falsamente.
        A te questa logica continuerà a far schifo. Non mi stupisce perché non lascia spazio agli ideologismi e alle micro questioni soggettive, che è ciò su cui femministe e femministi campano.
        
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        13 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
        
        quindi le persone che non sono morigerate e vengono violentate devono fare in modo o di essere stuprate in mezzo a testimoni oculari (situazione che si verifica molto spesso, come sappiamo) oppure devono fare in modo che lo stupratore le pesti, le mandi all’ospedale in modo da poter mostrare lividi, ferite gravi (cioè devono rischiare la morte). Se queste condizioni non si verificano possono anche fare a meno di denunciare, tanto non essendo morigerate sono poco credibili. Basta saperlo
        
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        13 Ottobre 2018 Ned
        
        Intanto una persona morigerata ha meno possibilità di ficcarsi in situazioni dove si rischi di subire qualche tipo di danno. Se per sfiga capita, sì, deve tenere a mente che le persone vanno in galera dietro prove convincenti (che se sono tali rendono irrilevante l’essere morigerati o meno), dunque deve cercare di mettersi in condizione di provare di aver subito un torto. Nell’esempio dello stupro, che tanto ti eccita, non c’è bisogno di chiamarsi le botte, basta un graffio profondo o qualunque altra cosa permetta di portarsi a casa in po’ di DNA.
        Ah,naturalmente, trauma o non trauma, deve denunciare subito, non dopo vent’anni, perché sennò il DNA, come qualunque prova, diventa inutilizzabile.
        Si chiama educazione civica. ABC. Quello che ti manca. O che l’ideologia non ti fa vedere.
        
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        13 Ottobre 2018 Davide Stasi
        
        Potrebbe essere dovuto al fatto che, statisticamente parlando, più una persona è morigerata meno è propensa ad acconsentire a fare sesso. E’ la persona dalla fama pudica e morigerata a ricevere un bonus, non il contrario.
        
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        13 Ottobre 2018 ericlauder Reply
- Giustissimo ! Certamente se mi metto la mano sul sedere non è che vado in chiesa..Con sorriso
  
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  13 Ottobre 2018 Z.V. Reply
qualunque cosa si pensi di metoo posso dire che postare una foto sexy di una donna presunta vittima di violenza NON prova assolutamente che la donna stia mentendo? Mettere in piazza la libera condotta sessuale di una donna per suggerire che non può essere stata violentata (o peggio per indurre a credere che se ti piace fare certe foto, e ti piace essere sexy e disinibita in un certo senso “ti devi aspettare uno stupro”) è un’ azione infame. come se per essere credibile come vittima di violenza sessuale una donna debba comportarsi come Maria Goretti (che è morta infatti, e viene il sospetto che devi morire per essere creduta).
Davide, tu hai ricordato quando Ilaria Cucchi postò la foto di un carabiniere in costume da bagno stigmatizzando il suo fisico prestante vedendoci quasi un segno di “colpevolezza”, tuhai criticato quel comportamentto di Ilaria Cucchi e avevi ragione, ma non vi è alcuna differenza con Miss Ford: un carabinere che ama mettere in motra il fisico palestrato non è per questo un violento fascistoide, e una donna che ama farsi fotografare nuda non è per questo una bugiarda.
E comunque Ilaria Cucchi aveva la parziale giustificazione di aver perso suo fratello (e si è pure pentita di aver mostrato quella foto), chi ha diffuso le foto di trent’anni fa della Ford che giustificazione ha? nessuna

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12 Ottobre 2018 Ned Reply
- Perdona Ned, non ho trovato foto migliori della Sig.ra Ford in rete.
  
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  12 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
  - il punto è un altro: poniamo che, al di là della foto, trent’anni fa la giovane Ford sia stata la più sessualmente esuberante delle ragazze, con decine di rapporti sessuali con diversi partner, spogliarelli, feste pazze, e quant’altro; questa condotta prova forse che stia mentendo o questo tipo di condotta giustifica o rende più “comprensibile” il fatto che possa aver subito un tentativo di violenza sessuale? La mia risposta è no
    Voglio capire se per essere credibile una donna che accusa un uomo di violenza deve vivere come una suora laica o indossare un burqa
    
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    12 Ottobre 2018 Ned Reply
    - Per me deve portare prove, fatti e pure qualche testimone. Come chiunque accusi qualcun altro.
      Ps: per la foto… Tra qualche anno mi scuso pure io come ha fatto la Cucchi, ok?
      
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      12 Ottobre 2018 Davide Stasi Reply
  - Io si, e mi sa che hai preso una cantonata.
    Non è una che la dava a destra e manca, è una che non avresti toccato neanche con la punta di un bastone
    https://247news.net/news/wp-content/uploads/2018/09/CHRISTINE-BLASEY-FORD-yearbook02.jpg
    Vera foto dal suo yearbook.
    Brett Kavanaugh non era granché, ma come vedi era più bello, inoltre faceva palestra e giocava a football
    https://i.dailymail.co.uk/i/newpix/2018/09/19/23/502C7A7B00000578-0-image-a-23_1537395813761.jpg
    
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    12 Ottobre 2018 ericlauder Reply
    - quindi le bruttine non possono essere stuprate (o addirittura dovrebbero essere “grate” quando succede, vero?), altro stereotipo smentito dalla realtà, lo stupro è sopraffazione che si serve del sesso, non ha a che fare con l’attrazione sessuale e il desiderio
      
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      13 Ottobre 2018 Ned Reply
      - Non per le “bruttine”, ma quelle per quelle molto brutte, che nessuno vuole: certo che debbono essere grate, senza virgolette, e non riesco neanche ad immaginare come possa esserci stupro in caso di assenza di atti violenti tipo picchiarla o atti volti ad umiliarla. Poi è da vedere caso per caso, ci saranno eccezioni, ma in linea di massima è così.
        E’ il medesimo concetto che si applica a noi uomini: si dice che un uomo non può essere stuprato da una bella donna – è vero? Non sempre, ma molto spesso si.
        Stessa cosa per una molto brutta con uno decisamente più bello di lei. Non so se sia questo il caso perché Kavanaugh non era certo eccezionale, ma era senza dubbio più bello di lei.
        Si chiama parità, caro Ned/Paolo: si applica alle donne lo stesso metro che si applica agli uomini.
        
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        13 Ottobre 2018 ericlauder Reply
sto per mandare la foto di Miss Ford tutta discinta a qualche femminista americana, per capire esattamente la marca
dello champagne che non si legge bene 🙂 Purtroppo il giochetto di distruggere la carriera di una eminente personalità gli è andata proprio male (ma non è detto che non ci riproveranno). Povera Miss Ford, ci sarà rimasta male? 🙂
Per muovere certe accuse devi essere serio e credibile, caratteristiche che la figlia del noto regista de paura non
ha mai avuto. Tutti si sono scordati cosa aveva combinato in tribunale per levare la figlia al padre Morgan.
Scarsa memoria.
Quanto a Ronaldo, il Portogallo ha per fortuna un buon leader che difende i suoi cittadini ricordando fondamentali principi di diritto. Ad esempio, la presunzione di non colpevolezza

“Ma il premier portoghese scende in campo al fianco di CR7: “Non è sufficiente essere accusati per diventare colpevoli”, Per il momento – osserva Antonio Costa – l’unica prova è che Ronaldo “è uno straordinario professionista, uno straordinario calciatore, una persona che ha dato prestigio al Portogallo”
ciao

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12 Ottobre 2018 giannetto Reply
http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2018/10/11/Miriana-Trevisan-rinviata-a-giudizio-per-diffamazione-Accuso-Massimiliano-Caroletti-di-molestie-sul-set/843706/

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12 Ottobre 2018 Foxtrot Reply
- l’audace colpo dei soliti noti del @LIEDtoo
  ahaha
  
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  12 Ottobre 2018 giannetto Reply
http://www.ilsussidiario.net/News/Cinema-Televisione-e-Media/2018/10/11/Miriana-Trevisan-rinviata-a-giudizio-per-diffamazione-Accuso-Massimiliano-Caroletti-di-molestie-sul-set/843706/

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12 Ottobre 2018 Anonimo Reply
- Eccellente, è quello che ci vuole: ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria.
  E’ un principio della fisica, non una cazzata ????
  
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  12 Ottobre 2018 ericlauder Reply
Si vede che in USA la gente é meno scema di quanto ce la vogliono dipingere e giustamente gli viene il dubbio “ma se fanno una sceneggiata palesemente inventata cosí a lui, il prossimo potrei essere io al primo litigio col vicino”

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12 Ottobre 2018 Iris Reply
Basti un dato: prima della vicenda Kavanaugh RealClearPolitics (che da’ la media di TUTTI i sondaggi fatti, ed è per questo la più affidabile) dava i Dem in vantaggio di 10-12 punti – media generale, sempre. Ora il vantaggio si è ridotto a 6,9 punti e si deve considerare che tale media è la media degli ultimi 10 sondaggi, e di questi ce ne sono tre che non hanno avuto, per ragioni temporali, alcun “effetto Kavanaugh” e uno che l’ha avuto solo in maniera parziale. In pratica hanno perso come minimo 5 punti, più probabilmente 6.

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12 Ottobre 2018 ericlauder Reply

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